Mutuellisme et échiquier politique

Je vous propose aujourd’hui une synthèse de l’ensemble de l’échiquier politique, et plus particulièrement des différents courants libertaires et anarchistes, afin de mieux y situer le mutuellisme. Cette vision est bien sûr la mienne, et certaines explications peuvent déplaire à certains, convenir à d’autres. Il n’en reste pas moins que cette vision personnelle est le résultat d’un long travail de documentation et de réflexion, et que j’essaye de la proposer de la manière la plus honnête qui soit, sans aucune classification qualitative de ma part.  Ce n’est qu’une description de ce que j’ai compris des différents courants, en me basant sur leurs propres explications.

L’échiquier politique :

En règle générale, on a pris pour habitude de se représenter l’échiquier politique en une seule dimension, allant de l’extrême gauche et de la gauche, à la droite et à l’extrême droite, en passant par le centre. Les choses sont en réalité bien plus complexes, et il conviendrait mieux de répartir les différents courants politiques en deux dimensions, donc à la manière d’un échiquier, voire même en trois dimensions. La première dimension étant la dimension sociale, au sens « civile » du terme ; la deuxième étant la dimension économique ; et la troisième, la dimension écologique. Mais passons pour l’instant sur la troisième dimension, et considérons-en simplement deux, avec les dimensions économiques et sociales.

Une répartition en deux dimensions convient déjà bien mieux, auquel cas, des courants radicalement différents peuvent être assimilés en un même « camp », par exemple le camp de droite, ou bien le camp d’extrême gauche, bien qu’ils défendent des idées radicalement différentes. Par exemple, les trotskistes et les anarcho-syndicalistes sont regroupés avec les communistes, dans la catégorie « extrême gauche », parce que tous défendent un collectivisme économique, malgré qu’ils défendent des positions totalement opposées en ce qui concerne les libertés individuelles, le centralisme politique, etc.. De même, les libéraux, en général classés à droite, sont assimilés aux conservateurs, alors que les libéraux, en plus de défendre les libertés économiques, défendent aussi les libertés civiles, ce qui n’est pas le cas des conservateurs.

Etudions donc chacune de ces dimensions, et ce qu’elles nous permettent de distinguer :

La dimension sociale concerne surtout la question de l’autorité, et de la hiérarchisation sociale. On a, d’un côté, les tendances les plus autoritaristes : absolutismes, et autres systèmes autocratiques où le culte de la personnalité du dirigeant est de rigueur ; et de l’autre, les tendances libertaires, refusant les différentes formes de hiérarchisation, et prônant la démocratie directe, fédérale ou participative, voire même, tout en haut, les tendances individualistes, (parfois, également dénommées acrates), refusant toute forme de gouvernement autre que volontairement consenti, et prônant plutôt la libre association et le confédéralisme. Entre les deux, on retrouve bien évidemment différentes tendances « centristes », passant successivement par les parlementaristes (monarchies parlementaires), puis par les oligarchistes (prônant en général un pouvoir élitiste, et allant des républicains « romains », et du bonapartisme, à certaines démocraties populaires oligarchiques), et enfin par les démocrates (représentativité parlementaire des citoyens).

La dimension économique concerne la question de la collectivisation et du libéralisme. D’un côté se trouvent les tendances totalement collectivistes, c’est-à-dire les communistes, suivis par les collectivistes, puis par des tendances encore moins collectivistes, jusqu’aux tendances les plus libérales, prônant la souveraineté économique absolue, et une séparation totale entre l’état ou les citoyens et l’économie, un non-interventionnisme, et une absence de législation économique.

Si l’on répartit donc les différents courants politiques sur un tel échiquier, avec la dimension sociale en ordonnée (allant des autoritaristes aux libertaires), et la dimension économique en abscisse (allant des collectivistes aux libéraux), on obtient un tableau de ce  type, bien plus représentatif des différents courants, et de leur situation sur l’échiquier politique :

Dans un tel tableau, non seulement les différents courants politiques sont bien mieux répartis, mais on peut également plus facilement en dégager, tout à fait logiquement, de grands ensembles. On y retrouve la gauche, la droite, ainsi que, en bas, l’extrême gauche et l’extrême droite, autoritaires, qui se « rejoignent » dans la catégorie des étatistes. Et on a, en haut, la catégorie des libertariens, où se rejoignent les « libertaires de droite », et les « libéraux de gauche ». Le mutuellisme, pour sa part, est situé parmi les courants libertaires, à la frontière entre la gauche libertaire et le libertarisme.

Les différents courants libertaires :

Voyons maintenant ce qui distingue le mutuellisme des autres courants libertaires. Les différents courants libertaires sont, comme le montre le précédent tableau, tous situés à peu près sur une même dimension, celle de la souveraineté individuelle sociale. On a, tout en haut, les tendances les plus individualistes, auxquelles je m’apparente (si vous désirez avoir une meilleure idée de ce qu’est l’individualisme, je vous invite à lire cet excellent article du blog flegmatique d’Anne Archet, dans laquelle cette notion est on ne peut mieux définie, et où elle oppose sa vision anarcho-individualiste, à l’anarchisme « social-démocrate » de Noam Chomsky) ; et en bas, les tendances les plus « centristes » parmi les libertaires, que sont les démocrates libertaires, prônant une organisation des états en démocraties directes (fédérales ou participatives). Les tendances anarchistes constituent l’intermédiaire, réclamant l’avènement de démocraties directes non étatiques, c’est-à-dire sans aucunes institutions militaires ni régaliennes.

On peut ensuite, sur cette même dimension sociale qui les rassemble, distinguer les différents courants libertaires par leur dimension économique, selon qu’ils sont plus ou moins libéraux, ou plus ou moins collectivistes. De la droite vers la gauche, les différents courants libertaires se distinguent donc par un collectivisme croissant, ceux situés les plus à droite n’étant nullement collectivistes, et ceux situés les plus à gauche l’étant totalement.

Dans une telle répartition des courants libertaires, on a donc, de droite à gauche :

– Les libertariens, qui ne sont en rien collectivistes. Ceux-ci défendent une liberté économique totale, et donc une souveraineté économique individuelle sur tous les plans : les ressources peuvent faire l’objet d’une appropriation individuelle ; la monnaie (ou plus généralement la valeur d’échange des produits et services) est le résultat d’une négociation individuelle ; les outillages sont utilisés individuellement, tout comme les ressources, pour une production individuelle ; et la consommation ressort bien entendu également d’une souveraineté individuelle.

– Les georgistes (de Henry George) et les géolibertariens, sont, tout comme les capitalistes libertaires, pour l’économie de marché, mais défendent une seule forme de collectivisme : celle des ressources, qui ne peuvent pas, selon eux, faire l’objet d’une appropriation individuelle, ou bien en l’échange d’une contrepartie, d’un dédommagement financier, envers ceux qui sont alors privés de cette ressource, du fait de l’appropriation individuelle (c’est ce que l’on appelle la « Land Value Tax »).

– Les mutuellistes, parfois également appelés mutualistes libertaires, non seulement désirent la collectivisation des ressources, mais également et surtout la collectivisation de la monnaie. Par la collectivisation de la monnaie, ils entendent appliquer le principe d’équivalence à la valeur du travail, rendant tout travail équivalent à un autre, la monnaie devenant alors, non plus le résultat d’une négociation individuelle (un résultat de l’équilibre offre/demande), mais plutôt d’une valeur/travail collectivement fixée, empêchant ainsi toute spéculation sur le travail. La production reste individuelle, tout comme les outillages et la consommation, donc c’est une tendance relativement « libérale », mais l’utilisation des ressources est usufruitière, et la valeur d’échange est collectivement fixée. (à noter toutefois que certains mutuellistes se contentent du collectivisme de la monnaie, définissant la valeur des ressources, et donc la possibilité de leur appropriation, simplement en fonction du travail qu’elles nécessitent).

– Les collectivistes libertaires défendent la collectivisation de la production, et par là des ressources et des outillages, et de la monnaie. Mais la consommation reste du ressort de la souveraineté individuelle, la rétribution du travail étant alors proportionnelle au travail fourni par l’individu.

– Enfin, les communistes libertaires sont pour la collectivisation économique générale, appelée planification, c’est-à-dire que même la consommation est collectivisée, la production collective étant répartie entre les individus de manière égalitaire, donc sans besoin d’aucune monnaie (ou alors une monnaie symbolique). Ce système ne laisse bien entendu aucune liberté économique, les individus étant alors sommés de produire collectivement les denrées nécessaires à la consommation collective, chacun obtenant ensuite sa part de consommation.

Le mutuellisme :

Comme tous les courants libertaires, le mutuellisme est constitué de tendances plus ou moins individualistes ou plus ou moins démocrates. La plupart des mutuellistes s’ignorent, d’ailleurs, mais ils peuvent en tous cas être tous caractérisés par leur tendance à se tourner vers une économie plutôt libérale, tout en recherchant à la rendre moins spéculative, voire a-capitaliste, et surtout vers des systèmes monétaires collectifs et basés sur une valeur/travail d’équivalence, comme les SELs (Systèmes d’Echanges Locaux), où une heure de travail s’échange contre une heure de travail. Les mutuellistes se caractérisent également en général par un refus (tant que cela reste possible) d’une démarche révolutionnaire d’affrontement, désirant plutôt un gradualisme, c’est-à-dire une transition économique amorcée par les individus eux-mêmes, une prise en main individuelle et collective de l’économie et de nos inter dépendances.

La troisième dimension :

La troisième dimension est la dimension écologique. Elle s’applique également à tout l’échiquier politique, et permet encore de distinguer différentes tendances parmi ces mêmes courants, selon qu’ils considèrent que l’environnement est destiné à l’usage de l’homme, et que ce dernier peut en faire ce qu’il désire ; ou à l’opposé, qu’ils considèrent au contraire que l’homme appartient à son environnement, et qu’il doit s’y conformer, et en respecter les règles. Evidemment, là aussi, tous les intermédiaires existent entre ces deux extrêmes, et les relations entre humain et environnement peuvent être diversement considérées. Mais je ne m’attarderai pas à décrire dès maintenant ces variantes, car, outre de mériter d’avantage de réflexions de ma part, elles mériteraient aussi un article entier, afin de prendre le temps de clarifier le sens des mots utilisés, car soit ces termes sont encore assez peu clairement définis, soit leur usage commun en est encore trop variable : la plupart des courants ne sont d’ailleurs pas encore parvenus à définir clairement leur rapport à l’environnement et au « cosmos ».

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63 Réponses to “Mutuellisme et échiquier politique”

  1. Nicollas Says:

    Eh beh, je me cultive ici ! merci pour le billet très intéressant

  2. Goeland60 Says:

    Oui, super article (dont tu m’avais parlé et dont tu as réussi à faire la synthèse ici !).

    Chapeau.

    Cette réflexion me permet aussi de mieux définir ma position sur l’échiquier (simple pion ou fou du roi ?? 😀

    Je me rends compte que je suis sans doute geolibertarien.

    ?

  3. David Gendron Says:

    Wow! C’est fort intéressant! Ça va me faire réfléchir! 🙂

    • Ramite Says:

      Merci ;
      j’attends le résultat de tes réflexions avec impatience. 😉
      (d’autant plus que ma vision actuelle de l’échiquier politique est pour beaucoup due à ma découverte, grâce à ton blog, de ce qu’est le libertarianisme, vulgaire ou non)

  4. David Gendron Says:

    « d’autant plus que ma vision actuelle de l’échiquier politique est pour beaucoup due à ma découverte, grâce à ton blog, de ce qu’est le libertarianisme, vulgaire ou non »

    Wow, je n’en croyais pas autant! 🙂

  5. David Gendron Says:

    Attention, tous les mutualistes ne sont pas des gradualistes purs. Certains reconnaissent une possibilité d’affrontement révolutionnaire si l’appui populaire est significatif. Mais sans cet appui populaire, ils demeurent gradualistes comme les autres.

    Pour mieux me situer sur l’échiquier politique, l’étiquette de « mutuelliste à tendance individualiste » me convient, mais je ne suis pas un mutelliste au sens pur. Plusieurs idées appuyées par des anarcho-communistes (qui sont excellents d’un point de vue social et humain), sans être le Pinnacle absolu, sont acceptables de mon point de vue, que j’y participerais ou pas.

    Ceci dit, j’ai plus de problème avec les anarcho-capitalistes et leur droit de propriété.

    Du point de vue de l’écologie, je suis convaincu que toutes les formes d’anarchie (même l’anarcho-capitalisme!) seraient meilleures que n’importe quelle forme d’étatisme.

  6. David Gendron Says:

    J’aime bien aussi me qualifier d’anarchiste de centre, en raison de mon point de vue économique.

    http://anarchopragmatisme.wordpress.com/anarcho-centrisme-separatiste/

    • Ramite Says:

      Bon sang, je crois bien que j’étais passé à côté de cette page !

      J’en étais malheureusement resté à ta volonté de rassembler les anarchistes dans un nouveau mouvement. Voilà pourquoi je m’étonnais de ton style plutôt « rentre dedans » envers des courants qui t’étaient somme toute assez proches.
      Je vois maintenant que tu es en fait un individualiste, et que tu ne représentes finalement que toi, ce qui légitime totalement ton style. Que tu abhorres tous les systèmes sauf celui que tu t’appliques à toi-même, ou en tous cas tous ceux qui pourraient t’être imposés, même démocratiquement ; et que du coup, en contrepartie, tu accueilles avec enthousiasme les individualités et leur infinie diversité, pour ne rechercher que le regroupement par affinité.
      C’est donc ici que nous nous rejoignons ; car, si j’ai toujours été individualiste, la lecture du blog flegmatique d’Anne Archet m’a permis de le conceptualiser, et d’y mettre un nom ; elle me l’a « révélé » (c’est peut-être aussi ton cas, d’ailleurs).

      Et puis, je suis également d’accord avec toi sur le côté parfois un peu trop « organisationniste » de certains mutuellistes (à commencer par Proudhon lui-même, d’ailleurs); j’ajouterais qu’il s’agit en général plutôt de mutuellistes à tendance « socio-anarchiste » que d’anarcho-individualistes.

      • David Gendron Says:

        « Bon sang, je crois bien que j’étais passé à côté de cette page !  »

        Bah, c’est normal, et j’ai un peu changé depuis le début.

        « J’en étais malheureusement resté à ta volonté de rassembler
        les anarchistes dans un nouveau mouvement. Voilà pourquoi je m’étonnais de ton style plutôt « rentre dedans » envers des courants qui t’étaient somme toute assez proches. »

        En fait, c’est devenu plus un problème de discours que de concepts.

        « Je vois maintenant que tu es en fait un individualiste, et que tu ne représentes finalement que toi, ce qui légitime totalement ton style. Que tu abhorres tous les systèmes sauf celui que tu t’appliques à toi-même, ou en tous cas tous ceux qui pourraient t’être imposés, même démocratiquement ; et que du coup, en contrepartie, tu accueilles avec enthousiasme les individualités et leur infinie diversité, pour ne rechercher que le regroupement par affinité. »

        Oh putain, bravo, j’aurais dû être capable de l’écrire! Bien dit!

      • David Gendron Says:

        « C’est donc ici que nous nous rejoignons ; car, si j’ai toujours été individualiste, la lecture du blog flegmatique d’Anne Archet m’a permis de le conceptualiser, et d’y mettre un nom ; elle me l’a « révélé » (c’est peut-être aussi ton cas, d’ailleurs).  »

        Oui, moi aussi. Mais ma principale inspiration est François Tremblay.

        « Et puis, je suis également d’accord avec toi sur le côté parfois un peu trop « organisationniste » de certains mutuellistes (à commencer par Proudhon lui-même, d’ailleurs); j’ajouterais qu’il s’agit en général plutôt de mutuellistes à tendance « socio-anarchiste » que d’anarcho-individualistes. »

        Voilà! Mais ce sont les organisationnistes qui m’intéressent le plus, malgré tout, car économiquement parlant, ils me ressemblent.

  7. David Gendron Says:

    Concernant le gradualisme et la révolution. Voici ce qu’en dit Kevin Carson, un mutuelliste de renom:

    « Mutualism is not « reformist, » as that term is used pejoratively by more militant anarchists. Nor is it necessarily pacifistic, although many mutualists are indeed pacifists. The proper definition of reformism should hinge, not on the means we use to build a new society or on the speed with which we move, but on the nature of our final goal. A person who is satisfied with a kinder, gentler version of capitalism or statism, that is still recognizable as state capitalism, is a reformist. A person who seeks to eliminate state capitalism and replace it with something entirely different, no matter how gradually, is not a reformist.

    « Peaceful action » simply means not deliberately provoking the state to repression, but rather doing whatever is possible (in the words of the Wobbly slogan) to « build the structure of the new society within the shell of the old » before we try to break the shell. There is nothing wrong with resisting the state if it tries, through repression, to reverse our progress in building the institutions of the new society. But revolutionary action should meet two criteria: 1) it should have strong popular support; and 2) it should not take place until we have reached the point where peaceful construction of the new society has reached its limits within existing society »

    http://www.mutualist.org/

    • Ramite Says:

      Bien vu ; j’ai supprimé et remplacé l’expression « refus catégorique d’une action révolutionnaire d’affrontement ».

      Pour ma part, j’y ajouterais bien volontiers une part envisageable d’agorisme, dans le cas où l’état empêcherait la cohabitation entre une économie mutuelliste et l’économie conventionnelle. 😉

      PS : j’ai entamé la lecture des blogs de Kevin Carson, dont tu m’avais déjà donné les liens, et du C4SS, et c’est on ne peut plus intéressant ! Je crois même que je ne vais pas tarder à adhérer à la « blogosphere of the libertarian left ».

      • David Gendron Says:

        « Bien vu ; j’ai supprimé et remplacé l’expression « refus catégorique d’une action révolutionnaire d’affrontement ».  »

        Bof, je ne demandais pas que tu changes à tout prix ta pensée, mais bon…

        « Pour ma part, j’y ajouterais bien volontiers une part envisageable d’agorisme, dans le cas où l’état empêcherait la cohabitation entre une économie mutuelliste et l’économie conventionnelle. »

        Ce n’est pas idiot! 🙂

      • David Gendron Says:

        Dans le C4SS, il y a certains anarcho-capitalistes mous, mais c’est bien en général.

  8. marevolution Says:

    Whoua ! Bravo, quel boulot ! Bon, O.K, j’ai du retard pour les commentaires sur ton blog, mais bon… Je suis en vacances. (Désolé)

    Bon en tout cas, ça tient bien la route, continue. Je n’ai pas bien réussi à me situer dans ton bel échiquier. Mais pour trouver une excuse à ma débilité, je dirais qu’il y a une autre dimension, bien cachée mais qu’on oublie : la dimension esthétique.

    Par exemple, on pourrait considérer que je suis capitaliste par esthétique (quoique c’est un peu plus compliqué que ça) et toi décroissant, en quelque sorte, non ?

    Comment ça, futile ?

    • Ramite Says:

      C’est magique, il suffit que je prononce le terme « agorisme » pour qu’un agoriste apparaisse, lol. Bienvenue à toi, en tout cas. 🙂

       » Whoua ! Bravo, quel boulot !  »

      Il faut dire que j’ai passé l’hiver sur mon blog, à mi-temps en quelque sorte.

       » Je n’ai pas bien réussi à me situer dans ton bel échiquier.  »

      Et bien, d’après ce que j’ai pu comprendre, sociologiquement tu es stirnérien, donc individualiste. En ce qui concerne plus particulièrement l’agorisme, et même si tous les anarchistes « libéraux » peuvent partiellement s’en réclamer, je pense que ce courant, pris exclusivement, se situerait sans doute tout en haut de la pyramide des libertariens, résolument anti-étatiste donc ; en effet, si tous les individus pratiquent l’agorisme, aucune règlementation ne peut jamais être mise en place, sous peine d’être immédiatement détournée, contournée, bravée, ce qui la rend aussitôt obsolète. L’agorisme est d’ailleurs sans aucun doute le meilleur moyen d’obtenir et de maintenir une libre concurrence non-faussée.

       » Par exemple, on pourrait considérer que je suis capitaliste par esthétique (quoique c’est un peu plus compliqué que ça) et toi décroissant, en quelque sorte, non ?  »

      Idée intéressante; en effet, en ce qui concerne la décroissance, il ne s’agit pas d’une idéologie, encore moins d’un programme ; la décroissance est une objection, qui remet en question le paradigme du productivisme et du progrès. Elle part du constat qu’une croissance infinie est impossible dans un monde fini, et affirme que l’économie ne peut pas reposer indéfiniment sur la croissance du produit, ou plutôt que « l’abondance » et le bien-être individuel ne sont pas (plus) à rechercher dans l’augmentation de la productivité économique.
      On pourrait effectivement considérer la troisième dimension en terme de paradigmes cosmologiques. Car l’écologie elle-même, au sens de préservation de l’environnement, me paraît de plus en plus liée à l’économie et à la gestion des ressources. Les paradigmes, par contre, s’affrontent tout à fait sur le terrain cosmologique, dans une dimension « esthétique » allant de l’anthropocentrisme judéo-chrétien pour qui l’univers a été créé pour l’homme, lequel s’en trouve au centre, jusqu’à l’écocentrisme pour qui la nature est une entité intègre, dont nous devons respecter un certain nombre de règles (la terre-mère, Gaïa). à l’intermédiaire, on aurait la vision « capitaliste », qui considère l’individu comme central (un égocentrisme), sa force et son intelligence supérieure lui autorisant, individuellement ou collectivement, l’appropriation des ressources et du vivant, et l’augmentation infinie de son « produit », par le progrès et le productivisme ; ainsi qu’une vision, à laquelle je m’apparente, « a-centriste », qui considère un principe d’équivalence absolue envers tous les individus de toutes les espèces, les individus devant être à la fois égoïstes et humbles.
      Mais par là, on en revient à la question de la propriété (donc de la concurrence, de la valeur, et du talent) ; donc, il se pourrait bien qu’en fait, la question de la propriété soit une question « cosmologique », et non économique, l’économie ne concernant alors que les flux et les échanges entre agents (production, distribution, et consommation). Et ma vision de la propriété individuelle usufruitière caractériserait bien une volonté d’existence à la fois humble et égoïste.

       » Comment ça, futile ?  »

      Les intuitions ont toujours une valeur certaine 😉

  9. marevolution Says:

    « C’est magique, il suffit que je prononce le terme « agorisme » pour qu’un agoriste apparaisse, lol. »

    Abracadabra ! Qu’est-ce que ce sera aujourd’hui monsieur ? Fusil contre les importuns ? Ou bien une plante de la famille des cannabaceace pour embellir votre beau jardin ?

    Pour la question sur la propriété, je pense que ce n’est effectivement pas une question économique ; quoique mon avis et mon analyse sont très simples là-dessus.

  10. Mouton Sauvage Says:

    Salut Ramite !

    Beau travail, je viens de faire une première lecture et je dois avouer que j’ai un peu de peine à me positionner.
    Tout d’abord, il me semble que les « échiquiers » utilisés actuellement pour décrire les orientations politiques utilisent 3-5 dimensions et permettent de fournir un graphe de type « radar » assez parlant (même si généralement on ne sait où on se trouve qu’en répondant à une série exhaustives de questions).

    Ensuite, ton premier graphique me fait penser au « paradoxe libertarien »: ils sont placés à l’extrême néant sur l’axe social, donc anti-étatistes alors qu’en fait leur libéralisme économique (à l’extrême de l’autre axe) n’est possible que dans un état fort qui garantisse le respect des contrats, des dettes, la toute puissance des avocats bien payés, des prisons pour défaut de dette et des policiers pour protéger les trop nantis, etc. Ça me semble prouver que l’axe social tel que l’as décrit est bien insuffisant pour modéliser la complexité.

    • Ramite Says:

      « Beau travail, je viens de faire une première lecture et je dois avouer que j’ai un peu de peine à me positionner. »
      Salut, merci,
      pour ce que j’en ai saisi, tu serais une sorte de communiste individualiste, donc à l’extrême gauche de cet échiquier. En fait, la plupart des anarchistes tels que ceux qui se définissent eux-mêmes par ce terme aujourd’hui (et particulièrement en France, car ça semble moins vrai outre-atlantique) sont en fait des communistes libertaires (ou parfois des collectivistes libertaires). C’est à dire avec, économiquement, une propriété collective (le territoire de la tribu, ou de la commune libre), où chacun travaille selon ses moyens, et où chacun consomme selon ses besoins ; et si je te place socialement du côté individualiste, et non du côté anarchiste, c’est du fait de la notion de communauté affinitaire qui défend elle-même son territoire, et non d’un « mini-état communal », non militarisé et non régalien, utilisant plutôt la démocratie directe que le consensus.

      Pour ce qui est des libertariens, tu fais une confusion : les libertariens sont bien des anarchistes, ils ne veulent aucun état ; ils veulent que la défense de la propriété privée soit assurée par les propriétaires eux-mêmes, sans prisons ni impôts, ni subventions ni policiers. Une « vraie » anarchie où chacun défend « sa » propriété, ou bien achète à un plus fort la défense de sa propriété (féodalisme).
      Le paradoxe libertarien, à mon avis, serait plutôt de savoir comment empêcher des féodaux, une fois bien puissants, de s’auto-établir en mafia, puis en noblesse, du fait de la concentration de leur capital.
      Ce que tu décris comme étant le libertarisme est en fait le libéralisme autoritaire, tel celui de Sarkonazi, de George Bush, de Pinochet, de Swarto, ou de Napoléon Bonaparte.

      • Mouton Sauvage Says:

        Merci pour les précisions sur le libertarianisme.
        Par contre « communiste individualiste », tu sors ça d’où ?
        C’est une nouvelle dénomination rien que pour moi 😉

        • Ramite Says:

          « Communiste individualiste » est en effet une dénomination que je dois être le seul à utiliser 🙂
          C’est pour toi, ainsi que pour la plupart des anarcho-primitivistes, voire aussi peut-être pour quelques autres, comme par exemple Anne Archet.

        • Ramite Says:

          Au fait, je trouve que ta pensée évolue de plus en plus, et au vu des débats que nous avons eus ces derniers mois sur V&N (notamment concernant une certaine correspondance avec François Couplan), tu me sembles d’avantage être désormais un collectiviste individualiste, peut-être même avec quelque tendance mutuelliste.
          😉

  11. Brouckaert Yves Says:

    Je réalise un peu mieux toute la complexité des différents courants et des idées défendues par les uns et les autres.

    Cela me dépasse un peu. Pour moi, l’anarchie, c’est l’absence de pouvoir. Point.

    Toujours selon moi, l’anarchiste se contente de détruire, partout où il la rencontre, l’autorité, sous quelque forme qu’elle se présente.

    Ce qui soustend une dimension insurrectionnelle, violente. C’est ici que j’écris, David, que l’anarchiste a le droit de détruire physiquement une autorité rétive, un nuisible évident qu’il n’est pas possible de chasser.

    Mais je suis habité par une profonde contradiction : comment éliminer toute autorité de toute sorte et promettre aux malades, aux handicapés, aux laissés-pour-compte, … une prise en charge de leur incapacité à produire si peu que ce soit. Et aussi de leurs soins médicaux. Etc.

    Que deviennent les vieux esseulés dans un tel univers ?

    Je me disais individualiste, mais ce n’est pas le cas; j’éprouve une profonde empathie pour ceux qui sont incapables de se prendre en charge, je suis volontiers bénévole pour une cause proche et dont je peux cerner le fonctionnement.

    Alors, qui ou que suis-je ? Un esprit subversif amoureux d’une seule femme (en général) et ce depuis longtemps, amoureux de mes enfants auxquels je rappelle constamment de remettre en question de manière permanente l’autorité des enseignants.
    Je déborde d’imagination pour éviter qu’ils ne soient obligés de courir, de pratiquer un sport quelconque, d’agiter les bras et les jambes tels des petits soudards, je leur conseille simplement de jouer.
    Il en va de même pour l’apprentissage des langues étrangères, le Batave et l’Anglais, en particulier, depuis que des imbéciles hallucinés ont décidé, pour apaiser les tensions communautaires, l’immersion totale des enfants dans la langue de  » l’Ennemi  » dès la troisième maternelle.

    Cela n’a sans doute rien de comparable, ni de compatible avec tout ce que tu as décrit dans ton billet, Ramite, de même ce que les différents intervenants ont prôné ou défendu.

    Anar. Oui. Mais jusqu’où ? Dites-moi.

    Yves

    • Ramite Says:

      Yves, le problème de ce raisonnement, c’est que nous sommes tous le nuisible de quelqu’un.
      Après, je ne suis pas contre l’idée de pouvoir se défendre, ou bien de défendre sa famille, ses amis,…, mais il doit s’agir de légitime défense, et non d’attaque, encore moins d’une quelconque forme « d’épuration ».
      Quand à l’aide aux infirmes, seul toi peux décider de l’effort que tu es prêt à faire en leur direction. Cela dépend de tes moyens, de ton engagement, de ton empathie pour eux, etc., mais ça n’est pas non plus contradictoire avec l’individualisme: on pense à soi, puis à ceux qu’on aime, ensuite à ceux que l’on apprécie ou dont la détresse nous touche; ensuite il y a la multitude qui n’éveille chez nous aucun sentiment, puis ceux qu’on évite, enfin ceux dont on se défend.
      Tout cela n’est en rien contradictoire, et pour cela, comme l’a très bien dit Littlehorn, pas besoin d’état.

  12. Brouckaert Yves Says:

    je reviens , Ramite, j’ai omis d’intervenir sur ton billet évoquant la culture des pommes de terre dans des tours disposées aux quatre coins du jardin afin de dissuader les limaces… Bon je rigole. Ce ne sont sûrement pas les lombrics qui ont bouffé tes patates.
    Certain!

    Yves

  13. littlehorn Says:

    Yves,

    L’aide aux incapacités: Comment cela ne peut pas être fait sur une base volontaire? Est-ce que la fibre morale est la propriété d’une infime minorité, ou est-ce que nous en sommes tous naturellement pourvus? En fait, l’indifférence générale est produit de l’Etat qui, précisément, promet de s’occuper des pauvres. Et chacun se repose sur ses lauriers; pensant, problème réglé! Dans une situation où les gens ont un sens de leur responsabilité personnelle, ils agissent naturellement et règlent les problèmes qui surviennent.

  14. Brouckaert Yves Says:

    A ramite, littlehorn, david et pas seulement :

    Je gamberge.

    Vous maîtrisez votre sujet en profondeur. Et tout ce que vous dites semble tellement évident.
    En outre, comme vous vous exprimez avec une extrême courtoisie, on ressent quelque réticence à vous contredire.

    Une question, peut-être stupide : qu’englobez-vous exactement en terme d’espace, de masse humaine, etc. dans vos ambitions anarchistes ?

    Pour ce qui me concerne, la seule direction que prenne la foule hallucinée, me dicte immédiatement de la fendre en sens inverse vers un légère élévation du sol, d’où je peux considérer avec effarement quelque veau d’or sur lequel elle se rue, chacun y veut mettre la main, les lèvres. C’est d’une obscénité sans pareille.

    Ramite dit : on est toujours le nuisible de quelqu’un. Je ne vois pas en quoi cela s’appliquerait à ma petite tribu.

    Il est des nuisibles qu’il s’impose d’éliminer. (voir une de mes interventions sur le site de David gendron). Bien entendu je vous autorise à penser le contraire : voyez ma générosité! Ne venez pas dans ce cadre me parler de « peine de mort ». Il ne s’agit pas du tout de cela, simplement de l’impossibilité de faire autrement.

    Si l’on part de l’axiome que les anarchistes doivent normaliser leurs rapports entre eux-mêmes, avant de s’attaquer à la fondation, disons, de « domaines » libres, respectueux de chacun et que chacun respecte, on n’est pas rendus! Et pratiquer l’angélisme au point de croire qu’autour de nous, il ne se trouvera des individus, des « communautés », une autorité quelconque (n’importe quel chien porteur de casquette, mais détenteur d’un quelconque pouvoir et des moyens affidés pour le maintenir). Sans moi, les amis.

    Littlehorn, tu me semble rêver un peu. Je sais de quoi je parle : sans citer l’association à laquelle j’ai donné le meilleur de mon temps lorsque cela a été possible, il s’agissait d’aide sociale dans une région extrêmement appauvrie depuis les années soixante. Et la situation n’ira qu’empirant au fil des crises que le capital nous fera payer. Les gens volontaires, bénévoles, sont très loin de courir les rues.

    Nous ne sommes pas si nombreux sur ce blogue, dès lors comptons-nous et voyons ce qu’il reste. Une seule question : êtes-vous disposés à plonger les mains et les bras dans la sanie pour aider si peu que soit une famille aux prises avec la misère la plus noire, le plus souvent dépourvue de père ou d’un quelconque substitut, sans moyens aucuns, dépourvue de toute aide sociale simplement parce qu’un petit fonctionnaire s’est endormi sur son dossier ou s’en est servi pour peler sa pomme ?

    Littlehorn, je n’aime pas le mot « morale » que tu utilises pour la bonne cause, mais je dois te décevoir : ta dernière phrase mérite à elle seule une large et profonde réflexion, et il me semble insensé de croire que : les gens – responsabilité personnelle – réglement des problèmes, puisse être le résultat pratique de cette réflexion.

    J’espère n’avoir réellement choqué personne et avoir au moins un peu raison.
    Si ce n’était le cas, expliquez-moi où je me suis fourvoyé, et je ferai amende honorable.

    Yves

    • Ramite Says:

      « qu’englobez-vous exactement en terme d’espace, de masse humaine, etc. dans vos ambitions anarchistes ? »
      Pour ma part, je considère l’anarchie comme un fait, et l’étatisme, ainsi que l’autoritarisme, comme des tentatives de négation de ce fait. Le monde fonctionne de manière anarchique, les humains, la nature, et même, j’en suis persuadé, la matière, tout fonctionne de manière anarchique ; Chaque individualité agit de manière totalement anarchique, et la confrontation anarchique de ces individualités, cet immense et complexe entrelacs d’actions individuelles anarchiques, tout cela s’équilibre, et crée une organisation apparente, mais une stabilité bien réelle.
      Mais si tu parles d’ambition, alors sache que je ne cherche pas à ce que « les prolétaires de tous les pays s’unissent pour faire la révolution » : pour moi, l’anarchie est un changement de paradigme, une autre manière de voir et d’appréhender les rapports humains. Je change ma manière de voir les choses, je change mon rapport aux ressources et au capital, je change mon rapport au travail, et donc ma méthode de négociation économique avec ceux avec qui j’échange, et je tente au mieux de convaincre mes amis et mes proches de changer également de paradigme.

      « Pour ce qui me concerne, la seule direction que prenne la foule hallucinée, me dicte immédiatement de la fendre en sens inverse »
      Je suis d’accord avec toi ; les rapports nouveaux que nous devons créer n’ont pas à convenir à tous, ils n’ont qu’à nous convenir à nous-même, ainsi qu’à ceux avec qui, par affinité hasardeuse, nous partageons ces rapports. Avec d’autres, les rapports seront intermédiaires, résultats d’une négociation, d’une confrontation entre des différents paradigmes.

      « il me semble insensé de croire que : les gens – responsabilité personnelle – réglement des problèmes, puisse être le résultat pratique de cette réflexion. »
      C’est là qu’est toute la difficulté d’imagination que réclame l’anarchisme; car il nécessite d’imaginer une situation où d’aucun n’ait jamais eu pour habitude de compter sur une autorité ni sur une institution quelconque pour régler les problèmes. Dans ce cas, les individus n’auraient-ils pas d’évidence la responsabilité de régler les problèmes ?
      En fait, n’importe qui à qui l’on demande s’il pense être capable de s’autogérer vous répondrait que si, sans aucun doute ; par contre, si l’on demande à cette même personne si elle pense que TOUT LE MONDE serait capable d’en faire autant, la réponse serait, majoritairement, NON. C’est là qu’est la source du problème ; c’est à dire que très peu de gens, en réalité, ont confiance en l’autre, en tant qu’individu capable d’autogestion. Et ce manque de confiance n’est dû qu’à une méconnaissance de l’autre ; en réalité, un nombre extrêmement réduit d’individus nécessiteraient absolument l’intervention d’une collectivité dans leur vie. Pas suffisamment pour qu’un état en soit nécessaire, encore moins une chefferie. Faites confiance à l’autre pour se débrouiller de lui-même, y compris au plus con pour se débrouiller de sa propre connerie, et vous serez anarchiste.

  15. littlehorn Says:

    En oubliant les profonds changements qu’ameneraient l’anarchie, vous faites un proces aux circomstances qui sont presentes sous l’Etat. Effectivement, il n’y a, presentement, presque pas de benevolat, en comparaison de ce a quoi on pourrait s’attendre sous l’anarchie, et je ne parle meme pas des nombreuses communes et autres experiences sociales.

    • Ramite Says:

      D’avantage de bénévolat sous l’anarchie, c’est en effet envisageable, mais on ne peut pas vraiment en être certain ; en revanche, je suis convaincu qu’il y aurait d’avantage de possibilités de rentabilisation de toutes sortes de métiers d’entraide sociale : il n’y a qu’à voir le succès actuel de ce type de services dans les SELs.

  16. Brouckaert Yves Says:

    On sourira de moi…

    Pourquoi me suis-je enfermé dans ce petit monde clos ? Sans doute parce que je me sentais seul avec des idées qui me paraissaient et me paraissent toujours utopiques, irréalistes et pourtant si belles, les seules à pouvoir habiller la société d’accents d’humanité, de créativité dans un décor de règles oniriques… à partir d’un mot qui s’impose à tous et génère son propre buisson d’images et de sons.

    J’ai l’humble ambition de rechercher et de découvrir ce qui est susceptible de nous rapprocher, de nous faire nous entendre, dans un espace à ménager, où la force naîtrait de chaque susceptibilité, et non plus une barrière, je crois que nous pourrions nous mettre à rêver, tant il est vrai que seul je ne pèse rien.

    Au fond, je me dis individualiste parce que je suis seul.

    C’est toi qui as raison, Littlehorn; je ne parviens pas à faire ce songe en admettant qu’alors, toutes les conditions auront changé. Et puis sans doute la monnaie aura-t-elle disparu et les ambitions de chacun seront-elles différentes.

    Aussi pourrons-nous accueillir les dépourvus de tout et de rien
    C’est si vrai que dépourvu, tout vient à manquer mais qu’aussi tout prend la même valeur dérisoire en même temps qu’inaccessible.

    Yves

  17. toolate Says:

    salut
    a tous je l’espère
    merci de vous découvrir(j’ai déjà fait un tour sur le blog de David et j’ ai bien ri[désolé je préfère les textes érotiques d’Anne archet]
    que tout cela est jouissif
    encore encore eennccooorree
    well sérieux
    beaucoup de chose ont été dites mais Yves me plait(que j’aimerais savoir écrire comme cela)
    c’est ce que je nomme « le frein », l’envie qu’on beaucoup d’anar queleur volonté reste une utopie
    je m’explique:
    je ne peut me sentir bien sous un régime étatique mais je suis pour plus d’humanité;
    je ne peut me résoudre a penser que l’homme livré a lui même soit empathique si il n’avait pas de règles communes dictées par un référant bien que je sais que l’état choisi toujours le + petit dénominateur commun
    donc je suis et je reste un anar……..communomachinchose pour les plus faibles
    la mission que nous confions a l’état est de répartir équitablement biens richesses et productions, de façon a se que chacun en son sein soit supporté dans sa vie
    l’a t’il déjà fait?
    pour moi l’état est un trou noir a énergie qui oblige ses unités
    a produire plus d’énergie que nécessaire pour le collectif
    ce qui est valable économiquement l’est socialement
    sans état nous aurions, pour moi, moins d’énergie personnelle a fournir pour un résultat social bien supérieur en qualité
    mais je n’ai pas les références pour appuyer mon raisonnement
    toujours est il que les fils développés par chacun sont riches

    enfin vu ce schéma « explicatif »
    serais je mutuelliste??
    pas de négoce de la valeur travail,(sans parler de spéculation,juste d’expérience)chez moi, ca coince encore
    cela dit, cet été, j’ai perdu ma notion de garder, même sous une autre forme, quel qu’état que se soit; alors la valeur travail n’est qu’un verrou de plus
    A+

  18. toolate Says:

    tiens!
    agoriste?
    intéressant

  19. toolate Says:

    bien vu l’ami se petit texte ajouté a la suite du texte de Yves
    tu as mon accord entier
    assez rare pour que je le dise
    compliment

  20. Brouckaert Yves Says:

    A Ramite : je n’ai pas bien compris le sens exact de ta dernière phrase, si tu pouvais préciser. merci.

    Pour le reste, je dois bien avouer que tu as raison sur toute la ligne!

    Le problème provient sans doute que je fonctionne beaucoup « à l’émotion » et que j’entrevois « entre les lattes du parquet » quelquefois un rai de lumière. Je crois que ce rai de lumière est une preuve sans explication et que ton langage (beaucoup) plus rationnel et réfléchi nous amène à nous rencontrer à un moment donné, même si pour y parvenir je dois accepter de voir se disloquer nombre de (in)certitudes. Venant d’hommes et femmes de qualité (avec surtout une patience infinie), même une critique qui me prend complètement à contre-pied ne peut que m’amener à réfléchir, rassure-toi, le résultat de cette réflexion va quelqufois vers une « confrontation » tout amicale.

    Yves.

    • Ramite Says:

       » Faites confiance à l’autre pour se débrouiller de lui-même, y compris au plus con pour se débrouiller de sa propre connerie, et vous serez anarchiste. »
      Ce que je voulais dire, c’est que n’importe qui, y compris ceux que l’on n’aime pas, y compris ceux que l’on juge à priori incapables de s’autogérer (mis à part quelques personnes réellement handicapées qui en sont effectivement incapables), en réalité le sont, ou plutôt le seraient s’ils avaient toujours été confrontés à une situation où l’autogestion est nécessaire du fait de l’absence d’autorité.
      Mais bien sûr, il ne s’agit pas d’y appliquer la même chose pour le principe d’ingérence : si chacun est capable de s’auto-gérer, personne n’est en revanche capable de gérer l’autre, en tout cas pas mieux que l’autre ne l’aurait fait pour lui-même.
      Donc, l’autre peut tout à fait s’autogérer d’une manière qui nous déplait individuellement, et qui nous laisse croire qu’il s’autogère très mal ; mais en fait, il s’autogèrera toujours mieux que n’importe qui ne pourrait le gérer à sa propre place. Donc, même celui qui nous paraît vraiment très con, ne sera jamais en meilleure situation qu’en se débrouillant de lui-même pour autogérer ce qui nous paraît être une véritable connerie, et face à laquelle on serait pourtant tenté d’user d’ingérence.
      Est-ce plus clair ?

  21. Brouckaert Yves Says:

    A Toolate,

    Bonjour. J’ai déjà lu nombre de tes interventions et les trouve toujours pertinentes.

    Pour ce qui est de l’empathie, un peu plus avant, Littlehorn, m’avait convaincu au fond tout simplement qu’il fallait faire confiance aux femmes et aux hommes qui, sortis du carcan étatique dans lequel nous nous trouvons, je suis Wallon, mais cela ne change rien, les conditions dans lesquelles nous évoluerons dans un « domaine libre » seront tout différentes. Et chacun sera confronté, dans un monde plus réduit, aux difficultés et aux besoins de chacun et qu’alors, hors de toute notion d’avoir et dette, ces besoins seront naturellement pris en charge par les uns et les autres, prenant pour axiome qu’une telle démarche vers un monde libre ne pourra attirer que des gens de bonne volonté.

    La grande inconnue, que j’ai déjà évoquée ailleurs, c’est la nature du monde qui nous entourera. Sera-t-il peuplé de chiens porteurs de casquettes ? Sans doute. Que faire, dans ce cas ?

    Ramite, et d’autres, m’ayant, par leurs divers propos, montré la dangerosité et la contre-productivité de la violence (toute verbale) qui m’habitait.

    A Ramite,

    j’ai nombre de questions à formuler, et nombre de désirs à assouvir, d’avis à donner sur des choses dont on ne parle pas dans ton blogue. Comment faire ?

    Heureux de ton retour « aux affaires ». Je m’inquiétais!

    Yves.

    • Ramite Says:

       » j’ai nombre de questions à formuler, et nombre de désirs à assouvir, d’avis à donner sur des choses dont on ne parle pas dans ton blogue. Comment faire ?  »
      Il faudrait que je crée une page où toutes les questions hors-sujet pourraient être posées, ou pour que des commentaires généraux puissent être laissés, etc.
      C’est une idée, je vais tâcher de m’y atteler. 😉

       » Heureux de ton retour « aux affaires ». Je m’inquiétais!  »
      Je suis rarement disponible en ce moment, mais à partir du mois prochain, je devrais disposer de d’avantage de temps pour mon blogue.

  22. Brouckaert Yves Says:

    Sans doute hors sujet, c’est souvent le cas avec moi, comme je l’ai écrit sur un autre blogue : « je suis un anar éveillé ». Comprenne qui pourra.

    Ramite, si tu juges ce texte inconvenant, à un titre quelconque, ne te gênes pas pour ne pas le diffuser. Je ne t’en voudrai pas le moins du monde.

    Pour en revenir aux nuisibles évoqués ci-avant, à quoi tu avais répondu qu’on est toujours le nuisible de quelqu’un et tu m’avais (provisoirement) convaincu, je voudrais revenir sur le thème de la violence, car il est clair que notre village, appelons-le utopia, sera cerné par nombre de « chiens porteurs de casquettes » qui n’attendront même pas un prétexte pour tout détruire.

    Toujours cette question de la violence (On me soigne sur certains blogues).

    Contre les violents tourne la violence (L.A.).

    OK!

    Mais alors, que faire pour éliminer les dictateurs qui nous entourent ? Evoquons simplement l’Italien fêlé, mais à la façade ravalée et ses cliques, votre propre Bienfaiteur Défenseur Emérite des faibles et des opprimés, mes Extrêmes à moi, heureusement essentiellement bientôt « à l’étranger », quant à ceux-ci, disons simplement que les « philosophes » cités ci-avant ont encore bien des leçons à recevoir.

    Ce qui semble le plus inconcevable, c’est qu’il se trouve toujours une grande partie des gens ordinaires pour les porter au pouvoir. Quelques grimaces bien amenées et hop!

    Insécurité, immigration, nationaux indignes, etc.

    Je n’ai pas évoqué le cas de la Hollande, de l’Autriche, du Danemark, etc.

    Mais le gros problème, c’est qu’ils continuent à avancer, d’autant mieux que les seuls à mêmes de les contrer épousent leur vision globale d’un Monde global.

    Il se trouve même un bloggeur pour dire qu’il faudrait faire passer un « examen politique » avant de donner à un citoyen sa carte d’électeur. Et il se dit « pencher » du côté de la Gauche!

    Si cette situation s’aggrave, tous les cas de figure peuvent être envisagés, notamment dans ces temps de crise financière, où le pétrole vient à manquer.

    Les pays émergents d’Asie achètent, ont déjà acheté ou achèteront la majeure partie des terres arables africaines, dont une grande majorité à défricher, au plus grand mépris des populations locales qui seront déplacées manu militari et de l’environnement, les plus chanceux d’entre eux, pour un salaire misérable pourront aider les esclavagistes à produire, sur le lopin-même dont-ils auront été expropriés, de l’huile de palme ou d’autres produits parfaitement inutiles et en tout cas destructeurs en termes de cultures vivrières au profit des populations ci-avant évoquées.

    D’autres « philosophes » envisagent sans rire de porter la population mondiale à 300 millions d’habitants. Je suppose qu’on éliminera avec des moyens surmultipliés les « bouches inutiles » – dont je suis -, les couleurs non assorties à l’équilibre naturel vu sous un angle théoscientifique.

    Sans doute est-ce pour cela que les Bienfaiteurs ont déjà entamé d’écrémer les savoirs du Sud, de les nationaliser tout en dénationalisant les inutiles du cru (après les avoir lavés au Karsher). On sait vivre dans ces milieux-là.

    Les tribus autarciques que nous envisageons de créer, seront sans aucun doute du lot.
    D’autant que, chez moi en tout cas, des « Commissions parlementaires » se penchent sur la problématique des anarchistes (fichage, isolement, internement, et puis quoi encore ? ).
    En attendant nous aurons été une fois de plus l’argument massue par lequel ils récupèreront « démocratiquement » la voix de « ceux qui marchent d’un sommeil à l’autre dans la stupeur » (Anne Archet).

    Yves.

    • Ramite Says:

      C’est en effet une problématique immense.

      « Utopia » ne pourra pas se contenter d’être gérée le mieux du monde en faveur des individus qui a constitueront; il lui faudra aussi une forme de « minarchisme municipal », ne serait-ce que pour payer les taxes foncières si Utopia est fondée sur une propriété plutôt que sur un squat ; pour être irréprochable juridiquement ; et il faudra un minimum de lois internes à Utopia, ne serait-ce que pour éviter que les habitants d’Utopia qui commettraient des délits (selon la législation de l’état sous l’autorité de laquelle Utopia sera placée) ne puissent ainsi nuire à l’existence même d’Utopia.
      C’est malheureux, mais il faudra en passer par là, tant que l’état existera et qu’il aura les moyens d’imposer sa loi sur le territoire d’Utopia comme sur l’ensemble du territoire qu’il dit administrer (et tant que la puissance d’Utopia sera inférieure à celle de l’état).

      Donc, il faudra aussi lutter à une autre échelle, pour faire en sorte que l’existence d’Utopia soit possible, pour qu’elle puisse perdurer, voire pour en faciliter son existence, jusqu’à l’utopie ultime où le minarchisme d’Utopia ne sera plus nécessaire, parce que l’autorité de l’état sera devenue nulle ou insignifiante. (Baisse (suppression ?) des taxes foncières et municipales, légalisations de diverses pratiques socio-culturelles, limitations des droits des forces de l’ordre de l’état, etc.)
      En cela aussi, je suis bien d’accord avec David Gendron, et je suis un « anarcho-pragmatique » : je suis de ceux qui considèrent qu’il faudra toujours voter pour le moins pire, et persévérer à vouloir faire évoluer la démocratie et la société, vers plus de liberté, plus d’indépendance individuelle, vers moins d’ingérence de l’état et moins d’autoritarisme de sa part, et pour tenter de diminuer les moyens économiques de l’état (en somme, vers une situation d’avantage favorable à l’anarchie).
      A ce sujet, j’aime beaucoup la manière avec laquelle les militants du « Parti Pour La Décroissance » voient les chose : ils préconisent des moyens d’actions à quatre échelles :
      – une échelle individuelle, de responsabilité civique et de responsabilité de consommateur et d’acteur économique et social ;
      – une échelle collective, locale, dans un réseau d’amis, de collègues, de parents, de voisins ;
      – une échelle lobbyiste, pour tenter de se regrouper en nombre afin de réclamer des améliorations précises ;
      – et une échelle politique, pour choisir les gouvernants qui permettront à la situation de s’améliorer, ou pour le moins pour choisir ceux qui la feront le moins empirer.

  23. toolate Says:

    Yves
    « que faire des dictateurs…. »
    ignore les
    les puissant ne le sont que parce qu’ on le veut bien
    se sont des chateau de carte
    même les bunker ne resiste pas au vague alors a la marée
    hypothèse: si le système se casse la gueule rapidement
    il n’auront pas le temps de s’organiser
    le problème pour moi vient d’une degradation lente et maitrisé
    alors nombres de chiens serons la
    mourrons nous debout ou a genoux?
    pour le reste du texte
    effectivement c’est en cour
    le nouvel ordre mondial tel est sont nom
    maintenant que le choc est proche regardons ce que nous pouvons faire pour ne pas êtres des defunts ou alors debout
    A+

    • Ramite Says:

      J’ai beaucoup d’estime et d’admiration pour ceux qui disent préférer vouloir mourir debout plutôt qu’à genoux, mais pour ma part, je suis plutôt du genre à prendre le maquis, et à attendre mon heure en me faisant discret. 😀

  24. Brouckaert Yves Says:

    Toolate,

    Je sais bien que la peur n’évite pas le danger.
    Tu dis que, peut-être, le système se cassera la gueule d’une glissade et que ce serait notre seule chance, car « ils » n’auraient pas le temps de s’organiser.

    Je pense que le système recevra les coups selon une fréquence et une force que l’on ne peut prévoir.
    Ils n’auraient pas le temps de s’organiser ?

    Je suis persuadé que tout est prévu, et de longue date.

    Bien sûr, nous ferons face aux meutes avec détermination. Bien sûr, nous serons debout.

    Je peux sans problème regarder l’ennemi dans les yeux et marcher droit sur lui (c’est la seule chose à faire lorsqu’on se trouve face à un animal dangereux (taureau furieux, molosse anthropophage, etc.) ou pire (erreur s’apparentant au genre humain) et généralement c’est la « bête » qui recule.

    Mais ce mode est dépassé : les armes, on nous les balancera dessus d’une hauteur de 14.OOO mètres, il existe d’autres armes, infiniment petites, qu’on ne verra même pas arriver.

    Et que leur mode de coercition, de pouvoir absolu, se dissolve, ne fera que précipiter leur réaction suprême, ils en ont largement les moyens, au risque de se détruire eux-mêmes.

    Mais tu as raison : rester debout.

    Yves

  25. Brouckaert Yves Says:

    Ramite,

    Tu as glissé avec une grande habileté quelques mots dans la discussion que j’avais avec Toolate.

    Tu dis : pour ma part, je préfère prendre le maquis et me faire discret, tout en saluant le courage de ceux qui sont disposés à mourir, à genoux ou debout.

    Les moyens modernes ne permettent plus aux maquis de garder la « densité » nécessaire à cette extrême discrétion. Et puis, il y a les enfants…
    Rassure-toi, je ne cherche pas à mourir, mais je ne lâcherai pas la rampe sans me défendre.

    Autre chose :

    Je viens de prendre connaissance avec un grand intérêt de nombreuses pages d’Oléo-transition.

    J’y ai lu avec des yeux écarquillés le « Projet de Goéland60 » dans lequel il exprime la position de « Moi par rapport à ce qui n’est pas Moi ».
    L’ensemble formant le « tout ».

    Le développement qui suit est subjuguant; d’abord par sa simplicité d’expression, d’autre part, par la profondeur de sa réflexion, pour arriver à un raisonnement pragmatique inattaquable.

    « Au final, une fois que le lien a eu lieu et pris fin, le « Tout » a changé. Et c’est ce qui m’intéresse ».
    J’applaudis avec tout le bonheur possible.
    Il a vraiment, en quelques lignes, tout dit. J’adhère pleinement à cette philosophie et je salue le philosophe.

    Bravo!

    Yves

    • Goeland60 Says:

      @ Yves :

      Merci pour ton enthousiasme, qui me va droit au coeur ! Je salue en toi l’être humain (plus encore que le philosophe 😉

      Dominic-le-Goeland

  26. Brouckaert Yves Says:

    « Utopia » et Minarchisme politique

    Ramite,

    Je n’avais pas vu ta première intervention, alors que nous envisagions, Toolate et moi, la manière dont « l’édifice pyramidal étatique » se casserait la gueule :

    soit imperceptiblement (c-à-d) sur un long terme, ce qui serait la pire des choses. Ceux qui nous « représentent » auront largement le temps d’adapter le système d’oppression quitte à le rendre visible à tous, même aux aveugles et aux malentendants –> dictature;

    soit brutalement par la survenue d’un évènement majeur ( par ex. crise financière telle qu’elle engendrerait une confrontation à grande échelle d’un certain nombre d’états d’envergure avec utilisation d’armes de destruction massive (nucléaires, biologiques, bombes à Neutrons, et bien d’autres dont je ne sais guère…). Emmenant, selon l’issue des hostilités et les zones géographiques touchées, soit la disparition pure et simple d’Utopia et peut-être une pollution telle du Territoire, qu’il y sera devenu simplement interdit à toute forme de vie.

    Nous nous trouverions alors dans l’impossibilité de poursuivre à ratiociner sur les conceptions des uns et des autres à propos d’une société humaine respectueuse de l’homme, des animaux et de leur environnement. Nos « ossiaux » blanchiront au soleil un certain temps. Et nous passerons aux oubliettes…
     
    Mais tu parlais d’un « minarchisme municipal », dans la situation actuelle et dans la mesure où l’Etat subsisterait tant bien que mal.

    1. Ne serait-ce que pour s’acquitter des taxes foncières, des assurances indispensables, de la participation au « fonds des œuvres sociales » (appelle cela comme tu le veux), etc.

    2. Ediction de « Lois internes » afin d’éviter les délits attentatoires à la législation en cours. Qu’est-ce qu’un délit ? Passible de la Correctionnelle. Je sais.

    Mais il existe nombre de délits qui ne sont attentatoires ni physiquement, ni en terme de « liberticidité » envers les autres humains. (J’invente des mots au fur et à mesure de mes besoins, tu l’auras remarqué, sans doute).

    Mais qu’en est-il de l’insulte aux diverses casquettes que portent les chiens de l’Etat ? Nous priverons-nous de ce plaisir ? Ne répliquerons-nous avec des moyens appropriés aux répressions dont nous serons victimes en manifestant notre opposition au monstre étatique (je ne parle pas des casseurs professionnels qui sont parfaitement contre-productifs à toute cause; à croire qu’ils sont une émanation de l’Etat!).

    Pour ce qui me concerne, je ne cache pas ma prise de position franche et massive en faveur de l’anarchie. Ce terme signifie simplement, selon moi, l’abolition de toute autorité susceptible d’intervenir dans la poursuite de ma vie, ce qui inclut de soi une interdiction d’imposer ma propre autorité à qui que ce soit (sauf aux Keufs et autres). Je sais bien qu’il existe toutes formes d’anarchies, je serais d’ailleurs bien incapable de les énumérer, et cela ne m’intéresse pas.

    Selon mon humble avis, les Lois (le vilain mot) indispensables dont tu parles, Ramite, ne pourraient être que le résultat et le seul résultat d’un consensus admis à l’unanimité, donc, en prenant bien soin de ne pas nier l’opinion des minorités, si infimes soient-elles.

    Oui, c’est compliqué. Mais entre personnes de bonne volonté, le consensus est toujours possible, chacun libérant un peu de ses exigences au profit de tous.

    En Utopia, que faire pour ce qui concerne l’incivilité active et volontaire, sans qu’il soit possible de persuader le responsable de la nécessité impérative du respect; les actes que chaque humain normalement constitué qualifie de crime (maltraitance d’enfants, de personnes âgées, viols, meurtres, etc. etc.).

    Le bannissement ? Dans le premier cas cité, semble adéquat; mais dans les cas plus graves, va-t-on bannir l’individu, sans autre forme de procès, pour qu’il aille exercer ses talents ailleurs ? Et qu’en faire, dans ce cas, les institutions étatiques ayant été détruites ?

    D’autre part, si Utopia est un ensemble de biens possédés individuellement ou collectivement, le bannissement posera le problème de « l’expropriation ».
    Dans le cas où l’Etat subsisterait, avec ses accessoires (justice, … ) : nous ne sommes pas sortis de l’auberge!

    Il y a beaucoup d’autres choses à dire à propos d’Utopia et notamment sur les moyens de parvenir à l’autarcie pour un nombre de couples, de familles, d’individus esseulés (actuellement). Je me propose de réfléchir à nombre d’aspects de la chose et de t’en faire part.

    P.S. : dans oléo-transition, on met la charrue avant les bœufs, il est impératif de penser d’abord et de régler les questions d’ordre alimentaire, la production d’énergie, bref les conditions dans lesquelles on pourrait « démarrer », il y a bien d’autres aspects qui ne me viennent pas à l’esprit, mais je compte sur les autres pour les soulever à point nommé.

    Pour ce qui est du « vote », il ne fait que permettre, dans tous les cas de figure, l’attribution du « Pouvoir » à une ou des personnes sur lesquelles il agira inévitablement comme un alcool frelaté. On voit partout ce que cela donne. A proscrire, donc!

    Yves

  27. Brouckaert Yves Says:

    Pour votre information, David Gendron subit une attaque extrêmement dure sur son blogue.

    S’il a des amis, ce dont je ne doute guère, allez y faire un tour.
    SVP

    Yves

  28. Yves Brouckaert Says:

    Littlehorn,

    pardonne-moi, mais je n’ai constaté qu’aujourd’hui ton intervention.

    Ma mémoire est un tel gruyère, que je ne me souviens même plus de quelle attaque il s’agissait. Mais j’ai suivi l’affaire et notre David s’en est sorti haut la main.

    Merci quand même! les coordonnées de David, je ne les connais pas par coeur.
    Je pars en recherche et reviens.

    Yves.

  29. Yves Brouckaert Says:

    Littlehorn,

    il s’agit du site « anarcho-pragmatisme »
    http://anarchopragmatisme.wordpress.com

    A plus tard,

    Yves

  30. toolate Says:

    ramite dit:
    J’ai beaucoup d’estime et d’admiration pour ceux qui disent préférer vouloir mourir debout plutôt qu’à genoux, mais pour ma part, je suis plutôt du genre à prendre le maquis, et à attendre mon heure en me faisant discret. 😀
    –viens chez moi google earth a deux ans de retard (mais ou sont les smiley putain!!!)

    yves dit:
    Mais ce mode est dépassé : les armes, on nous les balancera dessus d’une hauteur de 14.OOO mètres, il existe d’autres armes, infiniment petites, qu’on ne verra même pas arriver.
    –je ne pense pas qu’ILS vont nous faire tomber sur la gueule quoi que ce soit
    pas besoin
    d’abord ILS veulent bien se garder la terre vivable pour s’y balader quand nous serons tous a leur joug
    ensuite parce qu’ILS ont une autre type de façon de faire maintenant

  31. Yves Brouckaert Says:

    Ramite,

    Je prends plaisir cet après-midi à relire une bonne partie de tes anciens billets. Je me répète : c’est autre chose que le Forum, convivial. On ne se prend pas la tête parce qu’un autre après ce que tu auras écrit, le démontera avec civilité sans doute, mais une civilité chargée de mépris, de supériorité …

    A un moment, dans un commentaire, tu as parlé de cosmologie, mais je ne sais plus en rapport avec quelle réflexion : que voulais-tu dire au juste ?

    Je voudrais te demander ce que signifie « agorisme » : je ne trouve pas ce mot dans mon fidèle Lexis.

    Amicalement,
    Yves.

  32. Yves Brouckaert Says:

    Ramite,

    Encore une petite chose : pourquoi ne crées-tu pas une liste de tes différents billets, liste dans laquelle il suffirait de cliquer?

    Amicalement,
    Yves

  33. pierot Says:

    Encore une nouvelle tribu…
    C’est assez étonnant comment « l’anarchisme » peut se décliner. Le truc c’est surtout de mettre « anarchisme » à priori, parce que pour le reste…Mais bon, il y a bien des anarchistes de droite, et même d’extrème droite avec l’AOA actuelle, des anarcho-capitalistes, des anarcho-primitivistes, des anarcho-individualistes sous différentes formes, alors évidemment l’anarchisme révolutionnaire qui a pris son essort au sein du mouvement ouvrier socialiste et révolutionnaire ferait presque figure d’extra-terrestre dans cette galaxie des plus confuse.

  34. Yves Brouckaert Says:

    Mon ami Pierot,

    Je cite, de mémoire, ce mot d’Anne Archet :

    « Je ne suis pas anarchiste, ce que j’aime, c’est l’anarchie »

    A l’Antéchrist :

    L’ anarchisme n’est pas une philosophie politique, il est un « état ». (Anne Archet, je crois).
    En quelque sorte, il y a autant de raisonnements politiques anarchistes qu’il y a d’anarchistes.

    Il advient sans doute que des anarchistes se retrouvent sur une action qui les motive (par exemple, lors de la guerre d’Espagne), mais là, c’est bien une « philosophie politique sans stratégie révolutionnaire concrète » (le Stalinisme) qui les a trahis.

    Mais je ne crois pas que ce soit le mouvement ouvrier au 19e qui est à l’origine de ce mode de pensée, c’est bien plus ancien que cela.

    Déjà, en son temps, Socrate, « qui allait dans les rues d’Athènes où se pressait la foule, interrogeant sans cesse les Athéniens, surtout les jeunes, pour détruire l’éducation acquise sans réflexion, les préjugés enrobés de sophistique, pour y substituer un savoir tiré de soi-même ».

    Il fut condamné sous le prétexte d’avoir « ébranlé la tradition ».

    Antigone, elle-même, ne fut pas autre chose, qui, méprisant les ordres du tyran Créon (son oncle), rendit les honneurs funèbres à son frère, opposant les lois non écrites et inébranlables de la conscience à la raison d’Etat et à la loi politique; sachant qu’au bout de l’affaire, elle trouverait la mort.

    Il en va de même de Diogène et bien d’autres avant et après lui, qui pratiquaient au fond un anarchisme qui ne disait pas son nom.

    Pour Diogène, la sagesse consistait à vivre conformément à la nature, en méprisant les richesses et les conventions sociales.

    Platon avait coutume de dire à son propos « Le Socrate en délire ».

    Diogène parcourait les foules en criant san cesse :
    « je cherche un homme ».

    A mon avis, l’anarchisme est né le jour où un homme ou une femme se sont trouvés brimés dans leurs désirs et leurs choix par une Autorité quelconque, et dont ils ont osé nier la légitimité.

    Cordialement,
    Yves.

    • L'Antéchrist Says:

      Au contraire, ce sont les staliniens qui avec leur stratégie très concrète, avec moyens et buts déterminés, ont vaincu les idéalistes. J’approuve complètement le fait que l’anarchisme est né comme cela, mais alors il existera toujours et ne se réalisera jamais. Oui, maintenant il y a autant d’anarchistes qu’il y a d’anarchismes et d’anarchies mais dès lors l’anarchie s’auto-annule.

  35. Yves Brouckaert Says:

    C’est curieux, L’AnteChrist, finalement vous dites la même chose que moi; comme cela est extraordinaire ! Vos amours sont sont staliniennes et

    Il est tout à fait exact que je suis un idéaliste. C’est ma façon de vivre et de penser au milieu de flammes immenses et de cendres par d’autres

    Je préfère être un anar auto-annulé, qu’un quelconque Stalinien

  36. Yves Brouckaert Says:

    C’est curieux, L’AnteChrist, finalement vous dites la même chose que moi; comme cela est extraordinaire !
    Vos amours sont sont staliniennes et votre statégie est concrète et déterminée et vous avez vaincu les idéalistes (je suppose que vous entendez par là, éliminés) ceux-là même qui combattaient avec eux pour la même cause.
    Mais staline et son projet sont morts, les idéalistes, comme vous dites, sont toujours là.
    Comme Antigone : « Je veux tout et tout de suite » (J.A.)
    Il est tout à fait exact que je suis idéaliste. C’est ma façon de vivre et de penser au milieu de ce Monde aux mains de Staliniens reconvertis à la finance.

    Oui, en deux phrases je parviens à me contredire, c’est mon droit, je suis anar après tout.

    Yves

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