Néolithico-partisan

[Première partie d’une série de trois articles anthropologiques consacrés à la transition néolithique et à l’apparition de l’urbanisation des sociétés :]

1/3 = Néolithico-partisan

2/3 = La cité, idéale ?

3/3 =Une anthropologie économique du transport

Après un an d’existence de ce blog, voici un article qui va me permettre de tirer un bilan de mes nombreuses réflexions concernant le primitivisme, sujet auxquelles ont été vouées les premières réflexions de ce blog. Dans mes recherches à ce sujet, je me suis également confronté aux primitivistes du ouaibe francophone, et j’ai eu de nombreux débats avec eux, ici, mais aussi sur le forum Vert-et-noir, que j’ai rejoint il y a quelques mois. Depuis un an, donc, mes réflexions ont progressé, et j’ai fini par rejoindre les primitivistes sur de nombreux points. Cependant, je conserve toujours certains désaccords avec eux ; avec cet article, ainsi qu’avec l’article économique qui suivra, je vais tâcher de tirer un bilan de ces réflexions, et de clarifier ma position sur le sujet, tout en ouvrant peut-être de nouvelles pistes.

Si j’ai choisi d’intituler cet article « néolithico-partisan », c’est en référence à l’article de Nicollas, qu’il a fait paraître sur son blogue « 1+1=salade », article intitulé : « néolithico-sceptique ». Mais cette référence n’est en aucun cas une provocation, ni envers lui, ni envers mes autres amis primitivistes, que j’apprécie beaucoup et avec lesquels je partage beaucoup d’idées, notamment sur la question tribale, qui est à mon avis on ne peut plus liée à l’individualisme (j’écrirai un jour un article sur le sujet du tribalisme). Je partage également avec eux une critique de l’anthropocentrisme, ainsi qu’une manière de relativiser l’histoire et l’évolution récente de l’humanité en la considérant comme mineure face à l’immensité de la préhistoire humaine.

Ainsi, si l’homme est à situer, parmi d’autres prédateurs, tout en haut de la chaîne alimentaire, il n’en est pas pour autant supérieur aux autres êtres, pour la simple raison, si évidente me semble-t-il, que la supériorité et la hiérarchisation sont des valeurs purement humaines et purement subjectives, destinées à faciliter le langage et la communication intra-spécique humaine, mais qu’elles ne sont en rien des valeurs absolues et mathématiques généralisables, encore moins applicables avec notre propre subjectivité. Chaque espèce dispose de sa propre perfection, de sa propre spécialisation dans laquelle elle excelle ; cette perfection est tout simplement dénommée adaptation : chaque espèce est la mieux adaptée pour la niche où elle se trouve, et aucune n’est mieux adaptée qu’une autre, puisque celles qui ne sont pas adaptées disparaissent tout simplement.

Tout comme les primitivistes également, je considère que le développement historique est contingent, qu’il n’y a pas d’évolution logique ou nécessairement progressiste de l’histoire, et que le présent n’est pas nécessairement mieux que le passé, pas plus que le futur ne sera nécessairement éclairé par les lanternes du progrès social et technique. Nos ancêtres ont pu commettre des erreurs, volontairement ou involontairement ; ils ont réagi du mieux qu’ils ont pu avec leurs connaissances, leurs ambitions et leurs contraintes du moment, et rien ne nous empêche aujourd’hui de considérer certaines de ces évolutions comme des impasses et de ne pas les poursuivre.

Si j’ai choisi d’intituler ainsi cet article, disais-je, ce n’est pas par provocation, mais parce que depuis les premiers articles économiques de mon blogue, où j’ai traité de la transition de la chasse/cueillette vers l’agriculture, il me semblait qu’il y avait quelque chose qui « ne collait pas » dans le reproche que font en général les primitivistes à cette transition, sans que je puisse toutefois définir encore clairement où était le souci.

Le néolithico-scepticisme :

Déjà, comme le fait remarquer Nicollas, le terme primitiviste, ou plus exactement anarcho-primitiviste est assez mal choisi : en réalité, très peu d’entre eux sont réellement pour un retour à la chasse/cueillette (en pratique, la plupart sont en fait des permaculteurs, et prônent donc plutôt une forme d’agriculture à la fois primitive et en même temps tout à fait moderne). Le terme utilisé par Nicollas, de néolithico-sceptique, est finalement bien plus explicite. Cette précision faite, il convient ensuite d’expliquer, ou de ré-expliquer, en quoi consiste exactement ce « scepticisme ».

Le néolithico-scepticisme met en doute l’idée communément acceptée selon laquelle l’agriculture serait un progrès incontestable, un bienfait, une évolution on ne peut plus évidente de la condition humaine, lui apportant du confort, et bien d’autres choses qui font des peuples agriculteurs des humains civilisés, quand les chasseurs/cueilleurs seraient des « sauvages », des « primitifs » attardés. Au contraire, le néolithico-scepticisme avance l’idée que l’agriculture, si elle a pu avoir quelques effets bénéfiques à court terme au départ, a eu finalement un impact bien plus négatif à long terme, assurant la suprématie des agriculteurs sur les « collecteurs », appauvrissant les sols et la biodiversité de la planète, modifiant le climat, créant des territoires fixes où la propriété privée est de rigueur, et permettant l’émergence de structures étatiques oppressantes et déshumanisées, et de hiérarchisations sociales on ne peut plus contestables.

C’est notamment avec les travaux de chercheurs comme Jared Diamond, Marshall Sahlins, ou même sur certains points de Claude Lévi-Strauss, qui vont rendre compte de l’état de santé de différents archéo-peuples, en les comparant entre eux, que cette idée percutante va naître, du fait notamment de la découverte surprenante selon laquelle les peuples agriculteurs ont en fait été globalement toujours en bien moins bonne santé que les peuples collecteurs (mis à part quelques élites, bien sûr). Parallèlement, d’autres vont s’apercevoir que dans les tribus « primitives » actuelles, notamment celles de récolteurs, les individus, non seulement sont en bonne santé, mais en plus travaillent assez peu et en sont très heureux, n’ont pas de hiérarchie sociale ni de structure sociale contraignante, vivent en harmonie avec leur environnement en le préservant en même temps qu’ils en tirent profit, et chaque individu y dispose d’un savoir relativement complet, comparé à celui d’individus de populations agricultrices comparables, c’est-à-dire également sans système social de scolarisation ou de formation des jeunes. Jared Diamond avance même l’argument que des tribus de collecteurs qui ont été pendant très longtemps en contact avec des tribus d’agriculteurs, ne sont jamais passées à l’agriculture, n’ont pas fait leur révolution néolithique, et ont préféré garder leur mode de vie ancestral, ce qui tendrait à démontrer que les peuples n’aient en fait pas accepté l’agriculture autrement qu’à contre cœur.

De ces constats va naître ce néolithico-scepticisme, qui considère que l’agriculture, par la création de denrées stockables, va être à l’origine de l’apparition d’élites économiques, et donc de la hiérarchisation sociale, ainsi que de l’augmentation de la quantité de travail à fournir pour obtenir un apport calorique équivalent. Cette idée va aussi avancer que l’agriculture a modifié notre alimentation en la déséquilibrant, devenant ainsi la source de tout un tas de carences et de nouveaux maux qui auparavant n’existaient pas ou très peu (tout comme l’élevage nous aurait exposé à de nombreuses maladies dues à la proximité des animaux), et qu’enfin elle risquerait finalement de conduire l’humanité à sa propre destruction, à travers celle de son environnement et de ses ressources. Les néolithico-sceptiques se demandent donc si l’abandon de la condition de récolteur au profit de celle d’agriculteur n’était pas une erreur, et si nous ne devrions pas repenser l’intérêt de ce « progrès », quitte même à amorcer une transition pour redevenir progressivement des collecteurs.

« On imagine toujours que les sociétés primitives, celles des « sauvages », sont des sociétés de collecteurs, de chasseurs/cueilleurs nomades, mais pas du tout, la plupart sont des agriculteurs sédentaires, et pourtant, ils n’ont pas de travail aliéné, ni de classes sociales, ni d’état, ni de pouvoir coercitif. » Pierre Clastres

Si le néolithico-scepticisme a le mérite de pousser à la réflexion, il ne m’a toutefois jamais totalement convaincu, sans pour autant que je ne puisse jusqu’à maintenant m’en expliquer la cause. J’ai compris réellement où je devais placer le doute, lorsque j’ai appris que la plupart des peuples primitifs sont, en réalité, des peuples agriculteurs, et qu’ils n’ont pas tous ces maux que les néolithico-sceptiques attribuent à l’agriculture. Si des peuples utilisant une agriculture « primitive » ont un fonctionnement social comparable à celui de peuples collecteurs, tout comme en est comparable leur impact sur les individus et sur leur environnement, alors c’est que l’agriculture n’est pas à l’origine de tous ces maux, et que l’origine en est ailleurs. Je vais donc maintenant faire un point sur les différents arguments des néolithico-sceptiques, et tenter par élimination de trouver la cause de ces maux.

Santé et conditions de vie :

L’un des principaux arguments utilisés par les néolithico-sceptiques concerne les conditions de vie des collecteurs, qu’ils considèrent comme bien meilleures que celles des agriculteurs, en se basant sur les résultats de certaines études. Je ne remets pas du tout en cause les travaux de chercheurs comme Jared Diamond, bien entendu, qui ont mis ces arguments en avant, et j’atteste évidemment de leurs résultats, mais à mon sens, la distinction n’est pas suffisamment faite dans ces études, entre les collecteurs, les sédentaires agriculteurs non hiérarchisés, et les sédentaires agriculteurs hiérarchisés ; et chez ces derniers, il convient encore de faire la distinction entre les classes sociales défavorisées (et en général laborieuses) et les élites économiques et politiques. Certains « indices », également, me semblent trop simplistes ; par exemple, il se dit souvent que les collecteurs étaient grands, quand les cultivateurs étaient petits, et que ceci démontre des différences de qualité et de régularité de l’alimentation. Je pense au contraire que ça ne démontre malheureusement rien d’autre que des conditions d’existence différentes, les collecteurs devant se déplacer souvent et courir beaucoup, ainsi que cueillir des fruits hauts perchés, donc les grandes tailles leur étaient favorables ; alors que les agriculteurs devaient constamment se baisser vers la terre, et que les petites tailles étaient donc favorisées. La corrélation taille/qualité de l’alimentation n’est donc à mon avis pas systématique.

De plus, certaines études plus récentes tendraient à démontrer que les peuples de proto-agriculteurs n’auraient pas eu des conditions de vie si difficiles que cela. Une étude américaine récente, par exemple, qui a étudié les « cimetières » et les charniers de différents peuples précolombiens d’Amérique du nord, a démontré que, si les guerres des agriculteurs hiérarchisés étaient plus meurtrières sur le moment, en revanche leurs guerres étaient bien moins nombreuses et régulières que chez les collecteurs, et qu’au final la mortalité due à des combats, en proportion de la population prise sur une longue période, était bien plus importante chez les collecteurs que chez les peuples sédentaires, y compris chez les peuples sédentaires hiérarchisés. Ce qui veut dire que, même si les guerres des sédentaires sont bien plus meurtrières sur le moment, les peuples agriculteurs se battent beaucoup moins souvent que les collecteurs ; y compris lorsqu’il s’agit d’agriculteurs hiérarchisés, parce que même les élites coopèrent d’avantage avec leurs voisines que ne le font entre eux les collecteurs. Cet argument est d’ailleurs d’une évidence indéniable, car autrement, comment expliquer que l’agriculture ait pu entraîner, à long terme, une telle croissance de la population mondiale ?

En revanche, il ne fait pas de doute que les proto-agriculteurs, et pas seulement les classes laborieuses des peuples d’agriculteurs hiérarchisés mais également les agriculteurs non hiérarchisés, vivaient globalement en moins bonne santé que les collecteurs. Ceci est dû au fait que lorsqu’ils sont soumis à des aléas climatiques de type sécheresse ou autre, ils restent tout de même sur place, et tentent de survivre avec les maigres réserves dont ils disposent. Du coup, ils vivent moins vieux que les collecteurs, et en moins bonne santé, puisqu’ils sont souvent carencés, mais ils vivent tous ou presque. Les collecteurs sont tout autant soumis aux aléas climatiques que les agriculteurs, et pour eux aussi, une sécheresse peut marquer l’impossibilité de se nourrir sur leur territoire, mais à l’inverse de leurs congénères agriculteurs, dans ce cas ils se déplacent, migrent, et se heurtent inévitablement aux tribus voisines, qui se défendent. En résumé, lorsqu’il y a un manque de nourriture, à cause d’une sècheresse ou autre, les collecteurs se battent, beaucoup meurent, et il ne reste que des individus en bonne santé qui disposent alors des ressources qui leur sont nécessaires ; alors que les agriculteurs survivent tous ou presque, sans s’en prendre à leurs voisins (ou assez rarement en comparaison), mais ils survivent en étant carencés.

Une technique attrayante ?

Au su de telles disparités entre agriculteurs et collecteurs, il n’est pas difficile d’imaginer que les collecteurs devaient juger à juste titre que leurs voisins agriculteurs étaient des êtres faibles et rachitiques, vivant piteusement sur de petits territoires qu’ils ne pouvaient pas quitter ; tandis que les agriculteurs devaient juger, à juste titre également, que leurs voisins collecteurs étaient des brutes agressives et présomptueuses, qui s’appropriaient de vastes territoires qu’ils ne mettaient pas en valeur. Le fait que certaines tribus aient fait leur révolution néolithique et pas d’autres, qui pourtant les côtoyaient, ne devrait donc pas nécessairement induire que l’agriculture était peu attrayante, mais plus simplement que les deux modes de vie auraient été assez logiquement en incompréhension mutuelle. Du fait de cette incompréhension, ces peuples ne se mélangeaient pas, se côtoyaient peu, et ceci est malheureusement encore majoritairement le cas aujourd’hui, l’incompréhension se ressentant dans les deux sens.

Mais malgré cela, l’agriculture s’est tout de même répandue, et parfois assez rapidement (à la vitesse moyenne d’un kilomètre par an par exemple en Europe). Jared Diamond juge cette vitesse très faible, et pense que si l’agriculture avait apporté d’incontestables progrès, elle se serait répandue encore bien plus rapidement. Je trouve au contraire cela tout à fait raisonnable. Il faut se remettre dans un contexte où le commerce entre communautés était très limité, voire inexistant (puisqu’il s’est développé surtout avec l’agriculture), et que la densité de population était très faible : si on se base sur une estimation, pour la densité de population, d’une communauté tous les 30 km, cela fait une vitesse d’une communauté toutes les générations, ce qui correspond par exemple à la fréquence où les jeunes hommes allaient « chercher des femmes » dans les villages voisins, lesquelles ramenaient ainsi avec elles des techniques et des savoir-faire de leur tribu d’origine. C’est sans doute comme cela, par le métissage entre communautés, que des techniques et des innovations comme l’agriculture ont pu se répandre. D’ailleurs, il n’est pas certain que la diffusion de l’arc ou du feu n’ait été plus rapide que celle de l’agriculture, malgré l’incontestabilité du progrès que pouvaient représenter ces techniques.

Si à chaque génération, l’agriculture était adoptée dans une tribu voisine, c’était donc sans doute qu’elle était attrayante. Si on reste sur ce postulat selon lequel l’agriculture aurait été transmise par les femmes, on peut même envisager que ce soit ces dernières qui aient développé ces techniques, en cherchant, par exemple, à conserver des denrées vivantes, des graines, des tubercules, des plantes les pieds dans l’eau, ou bien des animaux attrapés vivants par le piégeage, conservés dans des enclos, et ce, dans le cas où leurs hommes rentreraient bredouilles de la chasse. La spécialisation sexuelle était déjà présente chez les récolteurs depuis longtemps, et sans doute depuis toujours, et la chasse a toujours et partout été le rôle des hommes (sauf éventuellement dans le cas où il s’agit de rabattre le gibier). Il semblerait donc logique que ce soit les femmes qui aient développé ces techniques agraires. A force d’en conserver, les animaux se sont reproduis, les graines ont germé et on les a jeté en dehors de la hutte avant de s’apercevoir qu’elles avaient repoussé et avaient donné à nouveau des plantes productives, puis d’autres plantes sont montées à graines, etc., et les denrées ainsi conservées ont de cette manière été régénérées.

Progressivement, on s’est habitué à revenir aux mêmes endroits, puis même à rester sur place, puisqu’il y avait à portée de main toutes les plantes nécessaires, et qu’il devenait difficile de transporter des animaux vivants. Au départ, les hommes ont dû considérer que l’agriculture était un « truc de femme », et lui préférer la plus valorisante chasse ; mais, à force de moins déplacer le campement, ou de le déplacer moins loin, les ressources en gibier ont décrû autour du campement, les hommes devant de ce fait aller chasser de plus en plus loin, pour rentrer de plus en plus souvent bredouilles. Les femmes ont donc compté de plus en plus sur ces réserves et ces cultures, ont de moins en moins voulu que le campement soit déplacé, et les hommes ont finalement dû se résigner, et s’habituer à pratiquer ces techniques, qui après tout ne nécessitaient ni de se lever avant l’aube, ni de parcourir de longues distances pour pister les animaux sauvages. De manière complémentaire à la chasse et à la cueillette d’abord, puis de manière dominante ensuite.
Confort, sécurité, et labeur :

Ceci explique d’ailleurs pourquoi les premières plantes qui ont été cultivées étaient des plantes à graines. Riz et soja en Asie, blés et pois en Europe, maïs et haricots en Amérique. Cela explique aussi pourquoi l’agriculture est apparue dans certains endroits et pas dans d’autres : à cause des ressources sauvages disponibles. En clair, l’agriculture s’est développée surtout dans les endroits où des plantes à graines étaient déjà intéressantes à récolter à l’état sauvage. Et comme elles ont facilement germé en prenant l’humidité, on s’est très vite aperçu de l’intérêt de les laisser pousser avant de les récolter à nouveau. Mais pas seulement, car en d’autres endroits, c’est l’élevage qui s’est développé ; dans d’autres endroits ce sont d’autres formes d’agriculture, faites plutôt de tubercules, ou bien faites plutôt de jardinage forestier. Ce n’est que plus tard, avec le développement du commerce, que l’utilisation massive du duo céréale/légumineuse s’est répandu dans le monde entier, ouvrant ainsi la voie à l’émergence des civilisations antiques.

De plus, l’agriculture et l’élevage sont des techniques qui sont apparues en différents endroits de la planète qui n’étaient pas connectés, et à peu près à la même époque, ce qui nous permet de déduire que ces adaptations étaient réellement attrayantes, parce qu’elles permettaient d’apporter d’avantage de sécurité et de confort. Par les stocks, ou par la présence perpétuelle, à proximité du lieu de vie, de ressources animales ou végétales, les humains ont pu améliorer la sécurité et la régularité de leur subsistance ; par une sélection de ressources, ils ont augmenté la disponibilité de celles qui leur convenaient le plus, et les ont améliorées ; par la concentration de leurs ressources, ils ont diminué la taille de leur territoires, et donc réduit la difficulté de les défendre. Enfin, par la sédentarisation, la plupart de ces peuples ont également pu améliorer leurs habitats, les protéger, les embellir, etc.

Mais ces stratégies ont eu par contre un inconvénient majeur, et j’en ai déjà parlé dans un article : elles ont augmenté le labeur nécessaire à la subsistance, jusqu’à le faire doubler pour le même résultat. C’est également pour cette raison, que le passage vers l’agriculture a été lent et progressif : personne, en effet, ne serait d’accord pour travailler deux fois plus, pour un même résultat, même si cela permet d’augmenter légèrement le confort et la sécurité. Si cela a progressivement été rendu possible, c’est qu’il y a eu une évolution dans les relations économiques des individus. Cette évolution, c’est la spécialisation des individus, qui a permis d’augmenter l’efficacité de leurs tâches respectives, et donc d’éviter d’accroître le labeur, en le répartissant. Et il ne faut pas trop d’une génération par tribu pour effectuer une telle révolution dans les rapports économiques.

Altérations environnementales :

Le dernier argument des néolithico-sceptiques concerne la destruction des biotopes. Selon eux, les collecteurs vivraient en harmonie avec leur environnement, quand l’agriculture serait destructrice du biotope, de la biodiversité, et avant tout du sol. Or, plusieurs arguments s’opposent à cela. Tout d’abord, les peuples de proto-agriculteurs que l’on connaît à l’heure actuelle vivent tout autant en harmonie avec leur environnement et avec leur territoire que les peuples de collecteurs, car ils en ont développé une gestion très efficace, durable et résiliente. Ils pratiquent bien souvent des formes d’agriculture qui sont très proches de ce que l’on appelle maintenant la permaculture, et qui ressemblent plutôt à de l’horticulture qu’à de la culture de plein champs. La biodiversité des zones qu’ils cultivent est élevée, et la séparation entre zone cultivée et zone sauvage est souvent très floue, les deux se combinant en général en une zone sauvage plus ou moins entretenue par l’humain, et leurs sols sont assez bien préservés.

Dans ces conditions de cultures ancestrales, l’agriculture ne ressemble pas à ce que l’on voit aujourd’hui dans les régions industrialisées, où la mise en culture induit une éradication de la nature sauvage pour lui substituer un sol nu destiné à accueillir une monoculture, dans un espace souvent clôturé, où la moindre adventice est vue comme une intrus. Et l’agriculture ancestrale n’a pas à recevoir la même critique que l’agriculture industrielle : agriculture ancestrale et agriculture industrielle ne sont tout simplement pas comparables, et si l’une est oppressive et destructrice, l’autre ne l’est tout simplement pas. Les néolithico-sceptiques ont à mon avis trop tendance à considérer l’agriculture comme une méthode monolithe qui conduirait nécessairement à une agriculture industrielle monopolisante et destructrice à long terme, de par la modification socio-économique qu’elle induit. Pourtant, si certains peuples n’ont pas transformé leur proto-agriculture en une agriculture industrielle, n’ont pas transformé leur tribu en une civilisation étatisée et socialement inégalitaire, alors c’est que l’agriculture n’est tout simplement pas à l’origine de cette évolution.

Et ensuite, un deuxième argument s’oppose à cette idée selon laquelle les collecteurs vivraient en harmonie avec leur environnement, quand l’agriculture serait une méthode systématiquement destructrice de l’environnement. En effet, il semblerait que les collecteurs aient été eux aussi à l’origine de grandes destructions de biodiversité, avec notamment l’éradication d’une partie des grandes faunes du pléistocène, jusqu’à 80% sur certains continents. Cet argument est encore controversé, mais les hypothèses qui envisagent que ces extinctions soient dues à des changements climatiques ou à des météorites sont de plus en plus écartées, car elles semblent de moins en moins valides.

Cependant, les chasseurs du pléistocène n’ont pas forcément éradiqué toutes ces espèces de manière volontaire pour autant, et bien souvent, c’est par l’introduction involontaire d’espèces que ces éradications ont eu lieu, lorsque des groupes humains se sont aventurés dans des régions où il n’y en avait pas. L’arrivée et l’expansion de ces groupes humains dans ces régions, a provoqué un déséquilibre, par l’introduction d’espèces animales ou végétales qui auraient pu supplanter une espèce locale indispensable à l’équilibre de l’ensemble de la chaîne alimentaire, créant ainsi un effondrement des autres espèces, un « effet domino ». Il ne faut pas oublier que les mammifères, même énormes, commencent leur vie relativement petits et sont longtemps vulnérables, et qu’il est bien plus facile de constater la disparition d’une espèce de 5 tonnes plutôt que la disparition d’une espèce de souris ou de celle d’une plante herbacée.

Malgré cela, certaines preuves irréfutables permettent de confirmer la thèse d’une extinction volontaire, au moins partiellement. Et aucun continent n’a échappé à cet « écocide ». Jared Diamond, dans le chapitre du troisième chimpanzé qu’il consacre à ce sujet, prend notamment l’exemple de la Nouvelle-Zélande, et fait bien la part des choses, entre extinctions volontaires (chasse excessive), altérations involontaires, et effets dominos. Sa conclusion est qu’à chaque fois, et il prend d’autres exemples, les trois effets se combinent. Mais l’hypothèse de la chasse excessive est pour lui à chaque fois validée, car on a retrouvé d’immenses charniers de troupeaux entiers que nos aïeux ont précipité du haut de falaises, pour n’en dévorer qu’à peine 5% car n’ayant rien pour conserver la viande. De même, on a retrouvé de nombreuses carcasses de mammouths à moitié désossées, avec des pointes de flèches et de sagaies fichées dans les os. Un mammouth pouvait nourrir une tribu pendant une bonne semaine, voire deux, sauf qu’au bout de deux jours, la viande était avariée, et qu’il fallait en chasser un autre.

Toutefois, il convient de relativiser encore face à ces pratiques, car il suffit à chaque fois que seules quelques tribus, peu nombreuses, utilisent de telles techniques de chasse, pour que la survie de ces espèces soit menacée. Quand on extermine tout un troupeau pour en dévorer seulement trois individus, le troupeau est éradiqué à jamais, et ce sont toutes les tribus qui vivent sur le même biotope qui en pâtissent. Finalement, ceux qui ont développé l’agriculture et l’élevage étaient peut-être des humains plus raisonnés, qui pensaient d’avantage à long terme ; les anti-productivistes de l’époque, en quelque sorte.

Des agriculteurs et des collecteurs :

On peut donc en conclure que l’homme a toujours été l’homme (en tout cas en tant que sapiens), et que lorsqu’il a eu la possibilité voire la volonté de détruire son environnement, il l’a toujours fait, volontairement ou involontairement, peu importe l’organisation sociale avec laquelle il l’a fait. Les éradications d’espèces n’ont pas débuté avec l’agriculture, car les chasseurs/cueilleurs ont eu, eux aussi et bien avant « l’invention » de l’agriculture, leur part de responsabilité, et ce malgré des armes très rudimentaires. Ainsi, si les civilisations, depuis l’antiquité jusqu’à aujourd’hui, ont toujours considéré les chasseurs/cueilleurs comme des brutes agressives et présomptueuses, comme des barbares, des primitifs attardés, qui s’approprient de vastes territoires sans les mettre en valeur, les néolithico-sceptiques ont eux tendance à inverser cette vision des choses, et à considérer l’agriculture comme une disgrâce, une méthode condamnée à la déliquescence et à la décadence des peuples qui la pratiquent, et à placer les collecteurs sur un piédestal, voire à les sacraliser.

En fait, les peuples de collecteurs sont très souvent et tout à fait logiquement des peuples belliqueux et présomptueux, qui s’accordent l’exclusivité de l’humanisme, et qui sont extrêmement xénophobes. En tous cas, ils ne le sont pas plus et pas moins que les peuples d’agriculteurs. Car des chasseurs vont tout à fait logiquement avoir avec leurs voisins des rapports de défense de leur territoire de chasse, et vont voir l’intrus uniquement comme un voleur potentiel de ressources. Il n’y a de communications entre chasseurs qu’au niveau tribal, mais pas, ou vraiment très peu, de communication entre les communautés de chasseurs. Au contraire, les peuples d’agriculteurs sont plus enclins à échanger culturellement avec les tribus voisines ; d’abord parce qu’avec la diffusion de l’agriculture vont être diffusés tout un tas de mots, de termes, et de valeurs communes, qui vont faciliter les échanges ; et ensuite et surtout parce que des agriculteurs sont plus facilement être à même de discuter ensemble que des chasseurs : il suffit de comparer, même actuellement, comment des individus, dans les jardins ouvriers par exemple, se parlent facilement de jardin à jardin pour comparer leurs résultats, échanger sur leurs techniques, leurs méthodes, pour échanger des semences, des surplus, etc., quand des chasseurs ne vont échanger que pour impressionner l’autre et se vanter de leurs propres qualités de chasseurs, ou de la qualité des ressources en gibier de leur propre territoire.

L’agriculture ne nous condamnerait donc pas à la décadence et à la déliquescence, et ne serait donc pas en soi une disgrâce. Elle nous a permis d’améliorer nos conditions de vie, et a généré une importante croissance démographique. Mais cette croissance démographique a-t-elle été seule à l’origine de la naissance des premières villes et par là des premières civilisations antiques ? Je ne le crois pas, et ce sera l’objet de mon prochain article économique. De même, l’agriculture n’a pas causé la fin des tribus, même si elle a bouleversé nos rapports économiques, et la plupart des peuples agriculteurs vivent en petit nombre dans des tribus. La modification de ces rapports économiques au sein des communautés ne serait donc pas non plus à l’origine de l’évolution de certaines tribus en villes puis en cités.

Et enfin, si l’invention de l’agriculture n’a pas été la cause de destructions systématiques de biotopes, il ne fait en revanche aucun doute que les civilisations ont évolué vers des formes d’agriculture et d’élevage très destructrices pour l’environnement, sans parler des conséquences environnementales de leurs industries ou de leurs échanges économiques, tout comme il ne fait aucun doute que la civilisation mondialisée actuelle, résultante de la confrontation de toutes ces civilisations depuis l’antiquité, est dans une totale impasse. Quelle est donc la cause de l’évolution de certaines tribus en villes puis en cités, et où est l’origine de tous les maux de la civilisation, telle sera l’objet du problème auquel je tenterai d’apporter une solution dans mon prochain article économique.

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29 Réponses to “Néolithico-partisan”

  1. Nicollas Says:

    Je crois qu’on est d’accord sur pas mal de points, mais qu’on a un problème de vocabulaire qui fait qu’au final on en vient à des façons d’exprimer les choses qui semblent s’opposer.

    J’ai déja perçu ça sur ta notion de nomadisme/sédentarité. Tu dis que beaucoup de peuples sont sédentaires car ils ont un territoire et se déplacent suivant un pattern précis sur ce territoire, et ont éventuellement un point de référence où ils restent plus longuement. Or je considère un tel fonctionnement comme nomade, comme la plupart des gens sur v&n je pense. (mais à part ça comme je n’accorde pas de grande place sur le sujet dans mes réflexions, le problème ne se situe pas là).

    Là où le problème de vocabulaire est gênant, c’est sur la notion d’agriculture. En effet, ta classification est ainsi : collecteurs et agriculteurs (proto/primitifs, traditionnels, industriels). Alors que ma classification (pas assez explicitée surement) est : chasseurs-cueilleurs, horticulteurs, agriculteurs (traditionnels, pastoraux, industriels). Et un certain nombre de tes arguments sur les agriculteurs (diversité, harmonie avec le milieu, …) concerne pour moi les horticulteurs, donc pas les agriculteurs.

    Quand je parle d’agriculture (en général je laisse de côté le pastoralisme), je parle des agricultures à grains annuels, donc les systèmes blé, riz, maïs, sorgho … qui portent en eux les graines de la damnation 🙂

    Au contraire, les systèmes horticoles (principalement les systèmes agroforestiers tropicaux) sont pour moi les meilleurs systèmes, je pense que c’est celui qui mélange les avantages des systèmes chasse/cueillette (‘respect’ des mécanismes évolutifs) et agriculture (en fait, juste l’augmentation de productivité et la possibilité de se sédentariser). Et dont la permaculture n’est que l’avatar moderne.

    Du coup j’ai l’impression qu’on tombe sur pas mal de choses, à part si tu trouves que l’agriculture inventée au néolithique (blé/riz/maïs) peut aussi avoir les avantages des systèmes chasse/cueillette ou horticole ?

    Ensuite plus précisément sur ton texte, que je trouve fort intéressant :

    * est-ce que tu as des données (ref article) lorsque tu dis que les guerres chez les agriculteurs (lesquels ? les classiques ou les horticoles ?) étaient moins meurtrières, et que les collecteurs subissaient aussi fortement les coups durs et qu’ils utilisaient comme soupape la guerre de territoire ? Je pense pour ma part les systèmes chasse/cueillette et horticoles beaucoup plus résilients, car basés sur des systèmes stables et pérennes (mais pas de chiffres).

    * ensuite une certaine partie de ton argumentation est basée sur la diffusion culturelle de l’agriculture, mais des recherches scientifiques pointent plutot une diffusion des agriculteurs (des gènes, et je suppose que ce n’était pas spécialement pacifique) eux mêmes. On trouve des publis qui montrent aussi le contraire, bref ça a l’air assez flou dans le milieu scientifique, mais le doute est là.

    * enfin sur l’extinction de la megafaune, pour moi elle n’intervient pas dans le débat, puisqu’il n’a jamais été question (pour moi) de faire des pré-agriculteurs des dieux, mais seulement une espèce sauvage qui a les qualités des espèces sauvages (comme tu dis, cette sorte de perfection adaptative), et comme les espèces sauvages, lorsqu’elles sont introduites dans un nouveau milieu, des réorganisations prennent place.

    Pour finir et revenir sur un point important, je me demande donc si l’horticulture n’est pas la forme qui offre le meilleur retour sur investissement (dans le domestique?), avant le retour décroissant de l’agriculture.

    • Ramite Says:

      « Je crois qu’on est d’accord sur pas mal de points, mais qu’on a un problème de vocabulaire qui fait qu’au final on en vient à des façons d’exprimer les choses qui semblent s’opposer. »
      Comme je l’ai précisé, ce n’étais pas une provocation, donc tu n’as pas à t’en faire, nos divergences sont effectivement minimes, et je me suis d’avantage attaqué à certains raisonnements parfois simplistes qu’à ta manière très impartiale de rechercher sur ce sujet.
      Et puis ce n’est que la première partie, la seconde va venir. 🙂

      « J’ai déja perçu ça sur ta notion de nomadisme/sédentarité. je considère un tel fonctionnement comme nomade »
      Certes, mais ce fonctionnement est à distinguer du nomadisme actuel qui lui peut ne pas être pratiqué suivant une paterne précise, grâce à la sédentarité. Le nomadisme originel est entre les deux.

      « Un certain nombre de tes arguments sur les agriculteurs concerne pour moi les horticulteurs, donc pas les agriculteurs.
      Quand je parle d’agriculture (en général je laisse de côté le pastoralisme), je parle des agricultures à grains annuels, donc les systèmes blé, riz, maïs, sorgho … qui portent en eux les graines de la damnation 🙂
       »
      Justement, pour moi, l’agriculture exclusivement à grains est une conséquence de l’invention de la civilisation, et n’en est pas la cause. C’est justement l’objet de ce double article, mais je garde le suspens pour le prochain quand à la cause réelle de l’invention de la civ. 😉

      « Au contraire, les systèmes horticoles (principalement les systèmes agroforestiers tropicaux) sont pour moi les meilleurs systèmes, je pense que c’est celui qui mélange les avantages des systèmes chasse/cueillette (‘respect’ des mécanismes évolutifs) et agriculture (en fait, juste l’augmentation de productivité et la possibilité de se sédentariser). Et dont la permaculture n’est que l’avatar moderne. »
      C’est évident; mais pas seulement les systèmes agroforestiers tropicaux : je suis convaincu que les systèmes agricoles locaux originels étaient des systèmes agroforestiers tempérés. J’en avais déjà un peu parlé, et j’y reviendrai également.

      « est-ce que tu as des données (ref article) lorsque tu dis que les guerres chez les agriculteurs étaient moins meurtrières »
      Je vais tenter de te retrouver ça.

      « ensuite une certaine partie de ton argumentation est basée sur la diffusion culturelle de l’agriculture, mais des recherches scientifiques pointent plutot une diffusion des agriculteurs (des gènes, et je suppose que ce n’était pas spécialement pacifique) eux mêmes. On trouve des publis qui montrent aussi le contraire, bref ça a l’air assez flou dans le milieu scientifique, mais le doute est là. »
      Oui, c’est assez flou, et les deux diffusions se sont peut-être combinées.

      « enfin sur l’extinction de la megafaune, pour moi elle n’intervient pas dans le débat, puisqu’il n’a jamais été question (pour moi) de faire des pré-agriculteurs des dieux, mais seulement une espèce sauvage qui a les qualités des espèces sauvages (comme tu dis, cette sorte de perfection adaptative), et comme les espèces sauvages, lorsqu’elles sont introduites dans un nouveau milieu, des réorganisations prennent place. »
      Ou quand il y a apparition de nouvelles technologies, puisque les extinctions ont apparemment débuté en Afrique. Donc, la même chose est peut-être vraie avec l’agriculture et la civ. J’ai comparé les collecteurs aux autres humains, mais j’aurais effectivement pu les comparer aux autres espèces. Mais il y a tout de même des particularités humaines qui amplifient les destructions, comme l’existence d’états, de travail aliéné, de classes sociales ou de pouvoir coercitif. Chez certains humains, du moins.

      « Pour finir et revenir sur un point important, je me demande donc si l’horticulture n’est pas la forme qui offre le meilleur retour sur investissement (dans le domestique?), avant le retour décroissant de l’agriculture. »
      Je crois également que la permaculture est la forme qui offre le meilleur retour sur investissement, et là-dessus nous nous rejoignons. Mais je pense que j’arriverai à te convaincre que le système céréale/légumineuse n’est pas à l’origine de la « disgrâce de la civilisation », et qu’elle peut avoir sa place dans un système agraire sain et efficient, durable et résilient.

  2. Patoche Says:

    Pour commencer l’homme n’est pas en haut de la chaîne alimentaire, quand il meure il fertilise les chrysanthèmes, se fait manger par des vers, des insectes, des animaux, son corps se décompose, fertilise des plantes qui nourriront des animaux et peut-être d’autres hommes .

    Actuellement, les 2 modes de vie se valent bien : le nombre d’espèces cultivées a beaucoup augmenté, on peut combiner les 2 modes d’alimentaion, du coup les agriculteurs ont un régime proche des cueilleurs .

    Je continue à croire que la vie sauvage est meilleure, mais c’est personnel : semi-nomadisme (nomadisme quand même, puisqu’on ne reste jamais au même endroit), liberté, – de travail, plus de temps libre, bonne santé, harmonie avec la nature sauvage, avec notre vraie nature, cellle du sauvage, pas de frustration liée à la sédentarisation et à la coupure avec la nature, pas de maladies issues de la domestication des animaux, etc …

    • Nicollas Says:

      @patoche

      même si je suis d’accord avec toi sur l’expression « haut de la chaine alimentaire » que je n’aime pas beaucoup, il n’est pas incorrecte de dire que l’homme joue le rôle d’un alpha-prédateur, et que même si tout le monde finit dans les intestins des décomposeurs,chacun joue des rôles écologique différents de son vivant.

    • Ramite Says:

      Patoche, ton projet relève tout à fait du nomadisme, et je t’y encourage. Profites-en avant d’avoir une famille, des enfants, des animaux, et d’être condamné à la sédentarité 😉 .
      D’accord avec Nicollas sur le reste.

      • patoche Says:

        🙂 OK .

        Perso, les sédentaires ne me dérangent pas, au contraire, tant qu’ils restent des horticulteurs/permaculteurs/sylviculteurs/jardiniers et ne dérivent pas vers l’agriculture et la civ .

        Les autres … je vous laisse deviner ma pensée . 🙂

  3. Yves Brouckaert Says:

    Ramite,

    Je ne vais donner un avis quelconque sur cette étude complexe et ramifiée à l’extrême.

    On n’est pas dans la même sphère! Mais en tous cas, bravo pour ce travail qui dit des choses qui paraissent indéniables, bien que les réflexions de Nicollas soient également pertinentes.

    Bravo à vous deux.

    Yves

  4. Goeland60 Says:

    Passionnant !! (Comme toujours)

  5. Ramite Says:

    Yves et Goeland, je vous remercie de votre enthousiasme 🙂 .

  6. Alter Egaux Says:

    Bravo pour cet article. J’ai lancé un débat sur Transition.
    Je pense que chasse/cueillette vs agriculture est un faux débat. L’un et l’autre ont des points positifs et dépendant de leur environnement local (fragilité, abondance).
    La rupture avec notre environnement est à chercher ailleurs.

  7. Patoche Says:

    Qu’est-ce qu’il a de faux le débat cueillette-chasse vs agriculture ?

    La rupture avec la nature, la vraie, la sauvage, pas la domestiquée, vient précisément de là, de notre rupture avec notre vraie nature, le sauvage, le primitif vivant en harmonie avec la nature .
    On se sent beaucoup mieux et plus dans la nature dans une forêt que dans un champ de maïs, enfin c’est mon cas . Et les champs ce ne sont pas de la nature, c’est une espace de terre cultivé, exploité, une usine à nourriture, on pourrait dire .
    Après, effectivement une rupture encore plus grande s’est faite avec l’apparition des villes et des civilisations, et maintenant encore plus dans nos villes industrielles et complètement artificielles .

    Il faut différencier horticulteurs/jardineurs/permaculteurs des agriculteurs proprement dits .
    Les premiers collaborent avec la nature pour produire, les deuxièmes la détruisent, remplacent des écosystèmes riches et variés, des forêts par des champs beaucoup plus pauvres, très fragiles et dépendants de l’homme, labourent, défrichent, désherbent . Les agriculteurs sont carrément possédés par leurs champs . C’est de l’industrie .

    Autre chose : « « On imagine toujours que les sociétés primitives, celles des « sauvages », sont des sociétés de collecteurs, de chasseurs/cueilleurs nomades, mais pas du tout, la plupart sont des agriculteurs sédentaires, et pourtant, ils n’ont pas de travail aliéné, ni de classes sociales, ni d’état, ni de pouvoir coercitif. » Pierre Clastres »

    Il ne faut surtout pas confondre sociétés primitives et agricoles, comme le fait l’ami Pierre Clastres . Les primitifs sont des sauvages, des hommes naturels, vivant de la cueillette et d’un peu de chasse, et d’un peu de jardinage/horticulture . Surtout pas des agriculteurs .

    Quels sont les points positifs de la sédentarisation, de l’agriculture et de l’élevage ? T’as intérêt à avoir des sacrés bons arguments . 🙂

    Cueillette, chasse : abondance naturelle, pas de travail, nourriture très riche et variée, nomadisme, liberté, harmonie avec la nature, absence de propriété, générosité, etc … Il est tout à fait possible de fabriquer un abri mobile solide, donc confortable, avec un peu d’imagination .

    Agriculture et élevage: sédentarisation, nourriture pauvre, travail, problèmes de santé, apport de nourriture très fragile car dépendant de l’homme, aucune liberté (de circulation, la vraie), dépendance de la météo, maladies issues de la domestication d’animaux(peste, h1n1, grippe aviaire, etc …) etc …

    • patoche Says:

      Et j’ajoute : dénaturation, domestication, d’où déshumanisation, car la vrai nature de l’homme c’est à l’état naturel, frustration dù à la perte de liberté .

  8. Ramite Says:

    @ Patoche et Nicollas :

    Il me semble que vous donnez trop de crédit à la « frontière » qui existe entre horticulture/permaculture et agriculture. Cette frontière n’existe que depuis 70 ans. En réalité, même si le terme d’agriculture vient de l’ager, l’agriculture proprement dite a toujours été faite d’une combinaison de saltus, ager, sylva, et hortus, voire, dans certaines cultures, d’un mélange de ceux-ci.
    Surtout au début, elle était un mélange de tout ça, et c’est progressivement qu’elle a été divisée, tout comme le reste de l’économie. Puis de manière exponentielle, jusqu’à aujourd’hui, où la « frontière » semble être matérialisée, et où les différentes formes d’utilisations pédologiques semblent s’opposer.

    • Nicollas Says:

      Il me semble que vous donnez trop de crédit à la « frontière » qui existe entre horticulture/permaculture et agriculture. Cette frontière n’existe que depuis 70 ans.

      Houu, il me semble que cette séparation date depuis le temps où les humains coupent des forêts pour aller planter leur blé ou leur riz, du temp de Gilgamesh et bien avant encore …

  9. Remas Says:

    Hey,

    C’est vrai qu’il y a des grosses différences dans les formes d’agricultures,
    ça dépend un peu de si on doit produire juste pour nous même, notre famille, ou si on doit aussi produire pour financer un état, des chefs…

    Quand les gens ne sont plus indépendants, ça va pas bien. Et je pense que ça peut ammener à des choix non voulu, donc cité, civ….

    Et pis sinon, le terme agriculture est peut-être pas bien choisi. ( agriculture sauvage ça irait mieux ^_^ )

    En gros, permaculture et vie primitive ça devrait aller ensemble, mais agriculture et vie primitive, non.
    M’enfin si on peut augmenter le nombre d’individu au km² par de l’horticulture, de la perma, je crois pas que ce soit une bonne chose.
    Et peut-être que limiter le nombre d’individu au km² est dificile si on a les possibilités de pas le faire.

  10. L'Antéchrist Says:

    Une fois de plus, Ramite fait un fastidieux travail où on reconnait l’homme passionné, et où je me trouve un peu questionné, car je ne comprends pas bien l’intérêt de cet artificiel retour aux âges reculés…

    Si c’était un primitiviste lambda qui aurait écrit cet article, je me serais surement énervé et serait allé au Mac Do pour me calmer. Curieusement, quand c’est vous j’arrive à m’imaginer homme « primitif » (même si cela ne me va pas trop).

    Bravo,
    L’Antéchrist, ex-marevolution.

    • Ramite Says:

      « Je serais allé au Mac Do pour me calmer »
      😀 😀 😀
      Salut à toi, l’agoriste !
      merci, et bravo pour ton nouveau blog : j’irai regarder ça en détail.

      « je ne comprends pas bien l’intérêt de cet artificiel retour aux âges reculés… »
      L’intérêt, c’est de revenir aux fondements de la propriété, de la technique, du commerce et du transport, des frontières et des territoires, pour en comprendre l’origine avant de tenter de les redéfinir.

  11. kristen Says:

    Intéressant.

    Juste une idée qui m’est venue comme ça; en lisant cette phrase : le développement historique est contingent, qu’il n’y a pas d’évolution logique ou nécessairement progressiste de l’histoire, et que le présent n’est pas nécessairement mieux que le passé, pas plus que le futur ne sera nécessairement éclairé par les lanternes du progrès social et technique. Certes, je te suis sur l’idée que les évolutions historiques ne correspondent pas à un progrès linéaire et inéluctable. En revanche, l’évolution n’est pas non plus erratique (tu n’as pas dit qu’elle l’était – ce n’est donc pas une critique que je formule, juste un complément qui me semble intéressant).

    De même que l’évolution des espèces et des écosystèmes (au sens Darwinien) ne constitue pas un progrès linéaire et inéluctable, elle est en général irréversible, et les gênes sélectionnés dans le passé conditionnent ce qui pourra se faire dans le futur, de même je pense que la culture, la technologie, et dans une certaine mesure la science, ont une forme d’irréversibilité qui rappelle la dynamique génétique, et qu’une fois développées certaines idées, certaines pratiques, certains savoirs, on ne peut plus vraiment les oublier et ‘revenir en arrière’.

    Je pense que c’est ce qui protège les primitivistes contre ce qu’on les soupçonne souvent d’être : des partisans d’un retour en arrière. Et finalement, le primitivisme ne consiste pas à oublier les savoir-faire récents pour faire un pas en arrière, mais à se souvenir de pratiques anciennes (qu’on n’avait pas totalement oubliées non plus) et à les enrichir avec des savoirs récents pour faire un pas ‘de côté’.

  12. Ramite Says:

    Tout à fait !
    C’est en quelque sorte ce que j’entendais derrière l’utilisation du terme « contingente ». (Erratique, je ne l’aurais pas utilisé ici, car je n’en connaissais que la définition géologique du terme :p ). Mais c’est en effet un juste complément. 😉

    « le primitivisme ne consiste pas à oublier les savoir-faire récents pour faire un pas en arrière, mais à se souvenir de pratiques anciennes (qu’on n’avait pas totalement oubliées non plus) et à les enrichir avec des savoirs récents pour faire un pas ‘de côté’. »
    Oui, c’est ça !

  13. La cité, idéale ? « Le blog mutuelliste de Ramite Says:

    […] Le blog mutuelliste de Ramite Le blog d'un mutualiste anarcho-individualiste « Néolithico-partisan […]

  14. Une anthropologie économique du transport « Le blog mutuelliste de Ramite Says:

    […] 1/3 = Néolithico-partisan […]

  15. Tekoomse Says:

    la supériorité et la hiérarchisation sont des valeurs purement humaines et purement subjectives, destinées à faciliter le langage et la communication intra-spécique humaine, mais qu’elles ne sont en rien des valeurs absolues et mathématiques généralisables, encore moins applicables avec notre propre subjectivité.

    La supérioriré et la hierarchisation ne sont pas des notions abstraites inventés par l’Homme. L’organisation d’une meute de loup est un très bon exemple, les interactions interindividuelles au sein d’un groupe de rat l’est également. Qui dit groupe social, dit forcèment présence d’un dominant, qu’elle que soit ça façon de dominer. Et aujourd’hui, il existe bel et bien des espèces inférieurs à l’ensemble du règne animal. Des animaux faibles, débiles et dépendant de l’Homme.

    J’ai compris réellement où je devais placer le doute, lorsque j’ai appris que la plupart des peuples primitifs sont, en réalité, des peuples agriculteurs, et qu’ils n’ont pas tous ces maux que les néolithico-sceptiques attribuent à l’agriculture. Si des peuples utilisant une agriculture « primitive » ont un fonctionnement social comparable à celui de peuples collecteurs, tout comme en est comparable leur impact sur les individus et sur leur environnement, alors c’est que l’agriculture n’est pas à l’origine de tous ces maux, et que l’origine en est ailleurs.

    C’est donc sur un argument d’autorité que se place l’ensemble de cette réflexion, sans aucune preuve ou donnée scientifique quelconque. J’aimerais poser une question qui va faire balancer le doute de l’autre bord. L’Humanité est donc apparu sans aucune transition en même temps que l’agriculture. C’est à dire 10 000 ans avant Jésus Christ appartition simultanée de l’Homo Sapiens Sapiens et de l’agriculture.
    Premièrement, il est complètement simpliste de croire qu’une espèce peut apparaître en même temps qu’un mode de vie aussi radicalement différent. Ensuite cela ne concorde pas avec les dates admises par l’ensemble de la communauté scientifique anthropologique, qui estime l’apparition de l’agriculture à 10 000 avant J.C. et l’apparition de l’Homo Sapiens Sapiens à 40 000 avant J.C. De ce fait, il y a eu 30 000 année de ceuillette et de chasse, c’est à dire un peu plus de deux fois plus du règne de l’agriculture. Et en considérant que les ancêtres de l’Homme de Cro Magnon avait exactement le même mode de vie. Le nomadisme dans les sociétés dites primitives est incontestable.
    Le terme « primitif » parle bien des premières. La totalité des premières sociétés humaines étaient donc nomade et surtout non agricole.

    il se dit souvent que les collecteurs étaient grands, quand les cultivateurs étaient petits, et que ceci démontre des différences de qualité et de régularité de l’alimentation.

    Encore une fois, la science n’écoute pas les ouïs dires mais des preuves et des études formelles. Les différences physiques entre les Hommes sont aussi nombreuses qu’il y a d’environnements différents et de climats différents sur Terre. Les aborigènes sont connus pour être petit et pourtant ne sont pas des agriculteurs. Les faits ne viennent pas corroborer la théorie ! Cette argument ne sert à rien dans l’énumération des points du sujet.

    Une étude américaine récente, par exemple, qui a étudié les « cimetières » et les charniers de différents peuples précolombiens d’Amérique du nord, a démontré que, si les guerres des agriculteurs hiérarchisés étaient plus meurtrières sur le moment, en revanche leurs guerres étaient bien moins nombreuses et régulières que chez les collecteurs , et qu’au final la mortalité due à des combats, en proportion de la population prise sur une longue période, était bien plus importante chez les collecteurs que chez les peuples sédentaires, y compris chez les peuples sédentaires hiérarchisés.

    Peux tu nous donner cette étude en nous citant la source ? Quels sont les détails qui ont été pris en considération dans cette étude ? La région de l’étude ? Les peuples étudiés ? Présence ou non de cimetière dans les cultures étudiés ? Des guerres entre « collecteurs »/ »collecteurs » ou agriculteurs/ »collecteurs » ? La datation des corps sur différentes périodes de la préhistoire ? Trop d’imprécision pour prendre en considération cette étude.
    Encore moins pour généraliser et systèmatiser à l’ensemble des sociétés dites primitives sur Terre. Là encore des arguments basés sur du vent !
    Question : Qu’est ce qui peut pousser des « collecteurs » à se battre entre eux ?
    Qu’est ce qui peut pousser des agriculteurs à se battre entre eux ?
    As tu lu les études de Marshall Sahlins ? Qu’entends tu par hierarchisation ?

    Cet argument est d’ailleurs d’une évidence indéniable, car autrement, comment expliquer que l’agriculture ait pu entraîner, à long terme, une telle croissance de la population mondiale ?

    C’est un sophisme… Il est logique que la domination des ressources mondiales entrainent à un moment ou un autre une explosion démographique…

    Les collecteurs sont tout autant soumis aux aléas climatiques que les agriculteurs, et pour eux aussi, une sécheresse peut marquer l’impossibilité de se nourrir sur leur territoire, mais à l’inverse de leurs congénères agriculteurs, dans ce cas ils se déplacent, migrent, et se heurtent inévitablement aux tribus voisines, qui se défendent.

    Il n’y a que dans les climats qui ne sont pas des climats tempérés ou le risque de sécheresse ou d’inondation est important. Mais là encore, les plantations ont des demandes bien précises en eau ou en soleil, si elles sont en dessous ou au dessus, des limites de la plante, elle meurt, et c’est un grave problème pour les agriculteurs. En revanche, les plantes sauvages jouissants d’une diversité incroyable sont plus solides et plus nombreuses, donc les limites d’une plante à une autre varie. Et si il y a une pénurie d’une plante donné en raison de sécheresse, une plante qui a besoin de plus de soleil que de pluie se développera mieux et donnera beaucoup plus de vivre à ceux qui peuvent les consommer.
    Le vrai risque en réalité c’est sur les points d’eaux, car l’Homme peut en réalité vivre plusieurs jours sans problème sans manger ce qui n’est pas le cas pour l’eau. Les sédentaires ont besoin d’une quantité irrationnelle d’eau pour préserver leurs plantations en temps de sécheresse, ce que les nomade n’ont pas besoin, ils peuvent juste se déplacer à un point d’eau qui regorge bien souvent de faune et de flore.
    Ils sont également de meilleur chasseur et pêcheur que les agriculteurs étant donné qu’ils ont plus de temps à consacrer à ses activités que les agriculteurs qui sont obligés de labourer, semer, arroser, récolter… etc…
    Il s’est vu dans des études ethnographiques des sociétés nomades récentes vivre à plusieurs milliers, sur un même point d’eau, vivant d’une quantité astronomique de poisson. (Cf : Marshal Sahlins, Age d’abondance Age de Pierre l’Economie des sociétés Primitives).
    Ce qui est donc avancé ici, est donc avancé sans preuve, et sans réelle logique. Car les nomades n’ont pas de territoire bien défini comme les félins ou les agriculteurs ! La notion de propriété est inexistant en raison de l’abondance dont jouisse les millieux des Hommes.

    En résumé, lorsqu’il y a un manque de nourriture, à cause d’une sècheresse ou autre, les collecteurs se battent, beaucoup meurent, et il ne reste que des individus en bonne santé qui disposent alors des ressources qui leur sont nécessaires ; alors que les agriculteurs survivent tous ou presque, sans s’en prendre à leurs voisins (ou assez rarement en comparaison), mais ils survivent en étant carencés.

    Conclusion émise sans aucune preuve tangible et/ou vérifiable. C’est honteux !

    Du fait de cette incompréhension, ces peuples ne se mélangeaient pas, se côtoyaient peu, et ceci est malheureusement encore majoritairement le cas aujourd’hui, l’incompréhension se ressentant dans les deux sens.

    Les derniers peuples nomades vivent dans des conditions déplorables, et ne peuvent circuler librement. Ils sont parfois contraint par la force à se sédentariser au nom du progrès. (cf : Mentawai, Mongol, Nénétse, Bédouins, Mlabri, Touareg, l’ensemble des amérindiens parqué dans des réserves).

    La spécialisation sexuelle était déjà présente chez les récolteurs depuis longtemps, et sans doute depuis toujours, et la chasse a toujours et partout été le rôle des hommes (sauf éventuellement dans le cas où il s’agit de rabattre le gibier).

    Là encore je me permet de demander les sources que je trouve encore une fois à mon avis douteuse !

    Les femmes ont donc compté de plus en plus sur ces réserves et ces cultures, ont de moins en moins voulu que le campement soit déplacé, et les hommes ont finalement dû se résigner, et s’habituer à pratiquer ces techniques, qui après tout ne nécessitaient ni de se lever avant l’aube, ni de parcourir de longues distances pour pister les animaux sauvages.

    Encore une fois les personnes cités plus haut n’ont à mon avis pas été lu… Marshal Sahlins s’appuyant sur plusieurs données récoltés par les ethnologues et sur ses propres données qu’il a publié dans ses livres, démontrent que l’Homme dort plus qu’il ne travaille dans ses sociétés nomades, ou le temps de travail dans les environnements les plus difficiles n’excédent pas 5 heures par jour (pour la préparation, l’entretien des outils et la récolte).

    Si cela a progressivement été rendu possible, c’est qu’il y a eu une évolution dans les relations économiques des individus. Cette évolution, c’est la spécialisation des individus, qui a permis d’augmenter l’efficacité de leurs tâches respectives, et donc d’éviter d’accroître le labeur, en le répartissant.

    La spécialisation provoque une perte des libertés individuelles et aliène les individus qui cette fois ci sont carencé mentalement, car la satisfaction personnelle est réduite considérablement.

    Tout d’abord, les peuples de proto-agriculteurs que l’on connaît à l’heure actuelle vivent tout autant en harmonie avec leur environnement et avec leur territoire que les peuples de collecteurs, car ils en ont développé une gestion très efficace, durable et résiliente. Ils pratiquent bien souvent des formes d’agriculture qui sont très proches de ce que l’on appelle maintenant la permaculture, et qui ressemblent plutôt à de l’horticulture qu’à de la culture de plein champs.

    Quelles sont les sources ?

    En effet, il semblerait que les collecteurs aient été eux aussi à l’origine de grandes destructions de biodiversité, avec notamment l’éradication d’une partie des grandes faunes du pléistocène, jusqu’à 80% sur certains continents. Cet argument est encore controversé, mais les hypothèses qui envisagent que ces extinctions soient dues à des changements climatiques ou à des météorites sont de plus en plus écartées, car elles semblent de moins en moins valides.

    Quelles sont les sources ? Quand on sait que l’Homme à 7 milliards a bien du mal à raser toutes les forêts du Monde en comblant plus qu’il ne faut ses nombreux besoins, on a du mal à croire en cette hypothése quand on sait que les Hommes dépassés difficilement les 1 millions d’âmes et ne consommer que ce dont ils avaient besoin. Les hypothéses louphoques n’ont pas leurs places dans une analyse de ce genre.

    Mais l’hypothèse de la chasse excessive est pour lui à chaque fois validée, car on a retrouvé d’immenses charniers de troupeaux entiers que nos aïeux ont précipité du haut de falaises, pour n’en dévorer qu’à peine 5% car n’ayant rien pour conserver la viande.

    Le froid conserve très bien la viande… Etant donné que ces animaux vivaient près du cercle polaire à un âge glaciaire, on peut se douter que les faits ne sont que partiellement rapporté. L’épisode des Mamouths encore une fois ne concerne qu’un fragment de l’Humanité. Il faut de plus bien se rendre compte qu’un seul animal de ce type suffise à nourrir une tribus d’une centaine d’âme pendant plusieurs mois ! Et là encore rien est avéré quand à la pratique de cette chasse et de cette manière. Même si on a rencontré un cas ou on a rencontré un troupeau entier mort au même endroit, la question est de se demander si ça n’est pas un cimetière étant donné qu’ils sont extrêmement proche des éléphants, ou si ils sont bien morts à cause des Hommes, et pas d’un autre animal ou d’une quelconque catastrophe… Le septicisme a encore de beau jour !

    Quand on extermine tout un troupeau pour en dévorer seulement trois individus, le troupeau est éradiqué à jamais, et ce sont toutes les tribus qui vivent sur le même biotope qui en pâtissent. Finalement, ceux qui ont développé l’agriculture et l’élevage étaient peut-être des humains plus raisonnés, qui pensaient d’avantage à long terme ; les anti-productivistes de l’époque, en quelque sorte.

    La comparaison est ridicule. Il est évident que les hommes qui chassaient le mamouth ne pouvait pratiquer une quelconque agriculture étant donné le climat dans lequel ils étaient. Ensuite croire que les hommes ne faisaient que chasser ce serait ignorer la réalité des peuples d’aujourd’hui qui vivent dans les mêmes conditions et qui se nourrissent quasi exclusivement de poisson et de très peu de rennes. Exemple les Nénétses de Sibérie.

    Les éradications d’espèces n’ont pas débuté avec l’agriculture, car les chasseurs/cueilleurs ont eu, eux aussi et bien avant « l’invention » de l’agriculture, leur part de responsabilité, et ce malgré des armes très rudimentaires.

    Je doute que l’extermination d’une seule espèce animale (si tenté que cela s’avère être vrai) que sont les Mamouths par une centaine d’homme, suffisent à prouver une quelconque déviance systèmatique des sociétés nomades ! De même pour la deforestation de l’ensemble des forêts, par un bon million d’Homme, avec pour seul outil leur permettant cette prouesse, une hache en silex. Ce qui n’expliquerait pas l’intérêt de cette deforestation, sachant qu’ils sont nomades et sachant de ce fait qu’il n’aurait pas besoin de détruire ou récolter autant sans qu’il en est la nécéssité. A contrario, nous sommes 7 milliards (7 000 fois plus nombreux) et nous n’avons pas malgré les prouesses techniques et technologiques réussis à raser l’ensemble, ou la majorité de la flore dans le Monde. Nous comptons la disparition en revanche de milliers d’espèces animales et végétales. Ceci grâce à l’évolution technique et technologique de l’agriculteur ! Jamais aucune société nomade n’aurait réussi à faire le millionième de ce que le paysan a réussi à accomplir.

    les néolithico-sceptiques ont eux tendance à inverser cette vision des choses, et à considérer l’agriculture comme une disgrâce, une méthode condamnée à la déliquescence et à la décadence des peuples qui la pratiquent, et à placer les collecteurs sur un piédestal, voire à les sacraliser.

    Les faits sont là… Jamais notre Monde n’aura connu autant de souffrance, autant de destruction et de mort provoqué par les mains des hommes !

    En fait, les peuples de collecteurs sont effectivement et tout à fait logiquement des peuples belliqueux et présomptueux, qui s’accordent l’exclusivité de l’humanisme, et qui sont extrêmement xénophobes.

    C’est une attaque sans fondement, et une description totalement erroné, basé sur une argumentation choisi et des exemples isolés, voir totalement absent de la réalité. Ou alors j’écoute les précisions car personne mis à part les missionnaires venant convertir ces peuples au religion monothéiste n’ont fait ce genre de constat.
    L’exemple des Amérindiens est d’ailleurs, un excellent exemple. L’extermination et la convertion de tout un peuple au mode de vie défendus par cette argumentaire (si on peut encore l’appeler comme cela). Des centaines de tribus qui ont aidés les colons à leurs arrivés en Amérique à survivre à la famine et à la maladie ! Ces volontés belliqueuse si promptement affirmé par ce jeune anthropologue en herbe s’avère être inexistante dans les cultures Nord Amérindiennes. Je te conseille de te renseigner et de te documenter un peu plus avant d’oser affirmer pareil bêtise.
    Je ne pourrais continuer à lire la suite… vue l’étendue des erreurs et des bêtises que tu affirmes. Et j’ai beaucoup de mal à rester polie…

    • Ramite Says:

      Tes propos sont d’une telle incohérence, que la plupart auraient mérités d’être tout simplement censurés.

      « La supériorité et la hierarchisation ne sont pas des notions abstraites inventés par l’Homme. L’organisation d’une meute de loup est un très bon exemple, les interactions interindividuelles au sein d’un groupe de rat l’est également. Qui dit groupe social, dit forcèment présence d’un dominant, qu’elle que soit ça façon de dominer.  »

      Ne fais pas semblant de ne pas comprendre, je ne parlais pas de rapport social, mais d’une des fonctions rationnelles du cerveau humain, celle qui permet de donner des valeurs plus ou moins grandes aux choses qui nous entourent.

      « Et aujourd’hui, il existe bel et bien des espèces inférieurs à l’ensemble du règne animal. Des animaux faibles, débiles et dépendant de l’Homme. »
      Beurk ! On croirait entendre un blanc du XIX°s parler des nègres, cette race définitivement faible, débile, et dépendante de l’homme blanc !
      Je suis d’accord que l’homme est aujourd’hui devenu un super-prédateur, mais de là à dire qu’il est supérieur aux autres espèces et que cela lui donne le droit de les dominer…
      En plus, cela démontre que tu ne connais rien du monde animal, qui est beaucoup plus intelligent que tu ne le laisses entendre : sais -tu par exemple que nos scientifiques sont en train de découvrir que nos cousins les vervets communiquent entre eux en s’interpellant par des prénoms, et en discutant par des langues locales, qui comptent au moins plusieurs centaines de mots ?

       » L’Humanité est donc apparu sans aucune transition en même temps que l’agriculture. C’est à dire 10 000 ans avant Jésus Christ appartition simultanée de l’Homo Sapiens Sapiens et de l’agriculture. »

      T’es vraiment con, ou tu le fais exprès ? Franchement, même en asile psychiatrique je ne pense pas pouvoir rencontrer propos plus irrationnel.
      Je parle des tribus actuelles, mongolito !

       » Les différences physiques entre les Hommes sont aussi nombreuses qu’il y a d’environnements différents et de climats différents sur Terre. Les aborigènes sont connus pour être petit et pourtant ne sont pas des agriculteurs. Les faits ne viennent pas corroborer la théorie !  »

      C’est exactement ce que je disais ; sur ce point nous sommes donc d’accord.
      D’ailleurs, il me semble bien que c’est Marshall Sahlins qui avait émis une pareille ânerie.

       » Peux tu nous donner cette étude en nous citant la source ?  »
      Malheureusement non, je n’ai pas réussi à en retrouver la source. J’écoute tous les jours des émissions scientifiques radiophoniques, comme « la tête au carré » sur France Inter, d’autres émissions de France Culture, et je ne rate quasiment aucun reportage anthropologique et/ou archéologique diffusé sur Arte ou France5. J’ai sans doute entendu cela lors de l’une de ces émissions, mais je ne sais plus laquelle.

       » Il n’y a que dans les climats qui ne sont pas des climats tempérés ou le risque de sécheresse ou d’inondation est important. Mais là encore, les plantations ont des demandes bien précises en eau ou en soleil, si elles sont en dessous ou au dessus, des limites de la plante, elle meurt, et c’est un grave problème pour les agriculteurs. En revanche, les plantes sauvages jouissants d’une diversité incroyable sont plus solides et plus nombreuses, donc les limites d’une plante à une autre varie. Et si il y a une pénurie d’une plante donné en raison de sécheresse, une plante qui a besoin de plus de soleil que de pluie se développera mieux et donnera beaucoup plus de vivre à ceux qui peuvent les consommer.  »
      En effet ; mais les agriculteurs cultivent également une grande diversité d’espèces et de variétés, qui permettent de compenser les aléas climatiques.

       » Les sédentaires ont besoin d’une quantité irrationnelle d’eau pour préserver leurs plantations en temps de sécheresse, ce que les nomade n’ont pas besoin  »
      Certains cultivent même dans le désert, dans des oasis de taille ridicule où ils nourrissent des communautés entières, là où un seul récolteur ne pourrait pas subvenir à tous ses besoins. La monoculture et l’a-diversité est quelque chose, en agriculture, qui a moins de 70 ans.

       » Ils sont également de meilleur chasseur et pêcheur que les agriculteurs  »
      … et les agriculteurs sont de meilleurs cultivateurs. Ouaou ! Quel argument en béton ! T’as réfléchi, dis-donc !

       » Conclusion émise sans aucune preuve tangible et/ou vérifiable. C’est honteux !  »
      Non, c’est logique ; Malheureusement, cette notion même de « logique » te semble inaccessible.

       » Les derniers peuples nomades vivent dans des conditions déplorables, et ne peuvent circuler librement. Ils sont parfois contraint par la force à se sédentariser  »
      Je suis au courant ; mais tu confonds, car je ne parlais pas des tribus de nomades éleveurs, mais des tribus de collecteurs, qui n’ont rien à voir entre elles.

       » [La spécialisation sexuelle était déjà présente chez les récolteurs depuis longtemps]
      Là encore je me permet de demander les sources que je trouve encore une fois à mon avis douteuse ! »
      Des centaines ! En fait, il serait plus utile d’essayer de trouver une seule tribu dans laquelle il n’y ait aucune spécialisation sexuelle.

       » le temps de travail dans les environnements les plus difficiles n’excédent pas 5 heures par jour (pour la préparation, l’entretien des outils et la récolte). »
      Soit 35 heures par semaine. Je trouve cela beaucoup, pour si peu de résultats. Je ne travaille pas plus en ce moment, même en comptant le travail que j’effectue chez moi pour mon plaisir, et mon niveau de vie matérielle est bien plus élevé que le leur. Pour vivre comme eux, il me faudrait travailler beaucoup moins, et ce, malgré la nécessité due au climat local qui m’impose de faire des stocks pour l’hiver.

       » La spécialisation provoque une perte des libertés individuelles et aliène les individus  »
      La spécialisation provoque bien plus de problèmes, j’ai déjà écrit plusieurs articles à ce sujet.

       » les Hommes dépassaient difficilement les 1 millions d’âmes et ne consommaient

        que ce dont ils avaient besoin

       »
      Tu as des sources ? Qu’en sais-tu ? Plusieurs spécialistes avancent plutôt l’idée inverse. Jared Diamond, entre autres, mais il n’est pas le seul.

       » Le froid conserve très bien la viande… Etant donné que ces animaux vivaient près du cercle polaire à un âge glaciaire, on peut se douter que les faits ne sont que partiellement rapporté. L’épisode des Mamouths encore une fois ne concerne qu’un fragment de l’Humanité.  »
      Poooooooouuuuuuuuuuuuuhhhhhhhhahahahahahahahahaha !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      Ah ah, très drôle, j’en ris encore ! 😀
      Non seulement tu es débile, mais en plus tu n’as aucune connaissance, ni des régions de toundra, qui sont sans conteste les endroits du monde où la viande se conserve le moins pendant la période estivale (as-tu vu, dans le film « into the wild », l’épisode du caribou ? ), ni de ce qu’a pu représenter l’extinction des grandes faunes du Pléistocène : cela n’a pas eu lieu uniquement dans la toundra, mais sur toute la planète, à chaque fois en corrélation avec l’arrivée des collecteurs sur ces territoire (l’antilope du Cap en Afrique du sud, les aigles géants de Nouvelle-Zélande, les paresseux géants d’amazonie, etc etc, plusieurs centaines d’espèces éradiquées, en fait :
      « 18% de disparu sur le continent Africain, 36% en Europe, 72% en Amérique du Nord, 85% en Amérique du Sud, 88% en Australie, d’espèces de plus grande taille ou d’au moins aussi grande taille que l’homme.  » (source wikipédia) C’est ce qu’on appelle le Blitzkrieg, la chasse excessive.

      «  Ensuite croire que les hommes ne faisaient que chasser ce serait ignorer la réalité des peuples d’aujourd’hui qui vivent dans les mêmes conditions et qui se nourrissent quasi exclusivement de poisson et de très peu de rennes. Exemple les Nénétses de Sibérie.  »
      Exemple très mal choisi, comparaison impossible, les Nénètses, tout comme les Iakoutes et d’autrespeuples de Sibérie, ou les Lapons de Scandinavie, ou encore les Tsaatan de Mongolie, ne sont pas des collecteurs, mais des éleveurs.

       » Je doute que l’extermination d’une seule espèce animale (si tant est que cela s’avère être vrai) que sont les Mamouths par une centaine d’homme, suffisent à prouver une quelconque déviance systèmatique des sociétés nomades !  »
      Je n’ai jamais dit le contraire. J’ai même précisément dit presque mot pour mot la même chose ; tu déformes mes propos !

       » Nous comptons la disparition en revanche de milliers d’espèces animales et végétales. Ceci grâce à l’évolution technique et technologique de l’agriculteur !  »
      Pas seulement de l’agriculteur, justement ; de TOUS les humains, quels qu’ils soient ; mais bien évidemment que ces capacités de destruction des biotopes sont proportionnelles au niveau technologique !

       » Les faits sont là… Jamais notre Monde n’aura connu autant de souffrance, autant de destruction et de mort provoqué par les mains des hommes !  »
      Tu ne fais que répéter un constat indéniable, avec lequel j’ai d’entrée précisé que j’étais d’accord.
      Mais corrélation n’est pas causalité ; ce n’est pas parce qu’un enfant meure après que la dernière chose qu’il ait mangé soit un concombre, que c’est forcément ce concombre qui l’a tué.

       » [En fait, les peuples de collecteurs sont effectivement et tout à fait logiquement des peuples belliqueux et présomptueux, qui s’accordent l’exclusivité de l’humanisme, et qui sont extrêmement xénophobes.]
      C’est une attaque sans fondement, et une description totalement erronée.  »
      J’ai dés le départ pensé que j’avais très maladroitement formulé cette phrase, mais j’avais complètement omis de la modifier. C’est chose faite, j’ai remplacé par : [les peuples de collecteurs sont très souvent et tout à fait logiquement des peuples belliqueux et présomptueux, qui s’accordent l’exclusivité de l’humanisme, et qui sont extrêmement xénophobes.]

       » Des centaines de tribus qui ont aidé les colons à leur arrivée en Amérique à survivre à la famine et à la maladie !  »
      Toujours pas de sources non plus ; Tu affirmes sans preuve ; Je veux bien te croire mais à mon avis il ne peut s’agir que de quelques cas isolés.

      « L’exemple des Amérindiens est d’ailleurs, un excellent exemple.  »
      En effet c’est un excellent exemple : les amérindiens ont toujours été en guerre entre tribus respectives, et ils ne se sont alliés qu’en réaction à la menace que représentait pour eux l’homme blanc. et là encore, ceux qui se sont le plus alliés, entraidés, défendus mutuellement, n’étaient pas des collecteurs, mais bel et bien des agriculteurs, tels que les iroquois, ou les navajos, pour ne citer qu’eux. Les résistances des collecteurs sont plutôt connues pour des épisodes de résistances d’individus isolés qui ne se sont rendus que lorsqu’ils ne pouvaient pas faire autrement (et c’est tout à leur honneur d’ailleurs). Mais il n’y a pas que l’exemple des amérindiens ; on pourrait aussi citer les papous, par exemple, chez qui les tribus les moins belliqueuses étaient également les tribus de cultivateurs, présentes dans la grande vallée centrale.

       » ce jeune anthropologue en herbe  »
      Je ne me suis jamais qualifié d’anthropologue ! J’ai dit que je m’intéressait à l’anthropologie, et que cette série d’articles était une simple thèse personnelle, sans volonté aucune d’influencer qui que ce soit.

      En revanche, de ton côté tu sembles bien sûr de toi. Tu n’apportes aucun argument, aucune démonstration, ou alors des démonstrations d’une incohérence navrante, pour ne pas dire inquiétante. Et aucune source non plus, ou si peu (une seule source, celle de Marshall Sahlins, qu’au passage j’avais déjà cité).
      en fait, tu ne fais qu’utiliser des retournements de syntaxes, et des accusations de tromperies, pour tenter de me faire passer pour un faussaire, un escroc, un menteur (peut-être même un traitre ? Qui prend le parti des permaculteurs, bouh ! ). Tu assènes que tout ce que je dis n’est composé que de contradictions ; et ce, dans le seul but de me discréditer auprès de notre « public » commun. Autrement, tu n’avais que faire de venir ici lire mes articles et y répondre ; tu n’as aucun besoin de savoir que d’autres pensent différemment de toi pour te conformer dans l’idée que tu sois le seul à détenir LA vérité. Tu as toujours raison, ce que pensent les autres ne t’intéresse pas.
      Si tu es venu m’attaquer ici, c’est uniquement parce que mes idées, qui sont modérées et qui proposent une vision complexe de l’origine des conséquences néfastes de la civilisation, représentent un obstacle à tes ambitions de petit prophète intellectuellement limité. Il te fallait démontrer par tous les moyens l’escroquerie de ma thèse, afin que plus rien ne s’oppose à la foi que tes nouvelles recrues, tes disciples, ton armée de quelques jeunes immatures et influençables, puissent avoir envers ton idéal simpliste et incohérent de nomadisme de clandestinité.
      Tu confonds les peuples d’éleveurs et les peuples de collecteurs ; tu confonds les tribus d’agriculteurs, et les nations d’agriculteurs civilisés.
      Tu considères que les animaux sont faits pour être nos esclaves, et tu ne connais rien de ces sauvages que tu tiens en admiration.
      Contrairement à moi, tu n’es ni un libertaire, ni un primitiviste. Tu n’es qu’un minable petit chef, un gourou ridicule cloîtré au fond de son insignifiante niche psychologique.
      Tes arguments sont simplistes. Ta vision des choses est extrêmement binaire : un mal absolu, et un bien idéalisé. Une agriculture diabolique, et un nomadisme sacralisé. Tu es un manipulateur. Tu répètes inlassablement ce même constat, ces mêmes conséquences évidemment terribles, de destruction de l’environnement et d’exactions commises envers les nomades, afin de pouvoir affirmer que ton combat est juste, alors que tu n’as aucune certitude quand à la cause réelle de ces conséquences terribles. Ta stratégie est digne de celle de Georges w Bush :
       » Voyez combien ils ont causé de mal ! Voyez combien ils ont causé de souffrances ! N’est-ce pas qu’ils sont le mal absolu ? Ce sont des terroristes ! Vous êtes d’accord, que ce sont des terroristes, n’est-ce pas ?
      Alors, si vous êtes d’accord :
      – ou bien vous êtes avec nous,
      – ou bien vous êtes avec les terroristes.  »

      Et bien non, je ne suis ni avec toi, ni avec les terroristes. Si besoin je serai l’humble « théoricien du complot » de ta stratégie de ridicule petit va-t-en guerre illusionniste.
      Et maintenant à mon tour de te le dire :
      VA CHIER !

      PS : j’ai supprimé ton deuxième message, qui n’avait absolument aucun intérêt. Si tu souhaites intervenir à nouveau, sache que cette fois-ci je retirerai de tes messages tout ce qui sera mensonger, malhonnête, ou simplement débile. On verra s’il restera quelque chose.

  16. Tekoomse Says:

    Ma réponse :

    Beurk ! On croirait entendre un blanc du XIX°s parler des nègres, cette race définitivement faible, débile, et dépendante de l’homme blanc !
    Je suis d’accord que l’homme est aujourd’hui devenu un super-prédateur, mais de là à dire qu’il est supérieur aux autres espèces et que cela lui donne le droit de les dominer…

    Je faisais référence aux animaux des fermes… Vache, poule, mouton, chêvre… Qui sans l’Homme ne survivent pas… Encore une fois j’étais extrêmement clair : »il existe bel et bien des espèces inférieurs à l’ensemble du règne animal ».
    T’as critique ne me concerne pas ! Je considère les animaux sauvages avec beaucoup de respect (bien plus que le citadin). Ils sont adaptés et indépendant de ce fait ils sont supérieurs au domestique.

    Je parle des tribus actuelles

    Tu ne parles pas des sociétés primitives modernes. Ou alors tu ne le précises pas. Auquel cas l’erreur vient de ton article. Ensuite parler des sociétés primitives connus d’aujourd’hui, serait de la bêtise anthropologique. On sait tous que ces tribus ont du modifier de force leur mode de vie. Forcez par le milieu (détruit par l’homme « blanc ») ou par les autorités étatiques !

    En effet ; mais les agriculteurs cultivent également une grande diversité d’espèces et de variétés, qui permettent de compenser les aléas climatiques.

    Je ne pense pas que les agriculteurs fassent pousser des forêts dans leurs champs ou leurs parcelles.

    Certains cultivent même dans le désert, dans des oasis de taille ridicule où ils nourrissent des communautés entières, là où un seul récolteur ne pourrait pas subvenir à tous ses besoins. La monoculture et l’a-diversité est quelque chose, en agriculture, qui a moins de 70 ans.

    Tu parles de l’Egypte ancienne ? Sans doute un reportage diffusé sur Arte. Non sérieusement entre l’éleveur nomade du désert et l’agriculteur du désert… le plus adapté c’est le nomade.

    … et les agriculteurs sont de meilleurs cultivateurs. Ouaou ! Quel argument en béton ! T’as réfléchi, dis-donc !

    Les aléas climatiques touchent indirectement et de manière extrêmement rare les animaux. De ce fait en cas de sécheresse ou inondation intense et donc destruction des cultures. Ils sont moins bien rodés que les chasseurs et pêcheurs des tribus nomades pour compenser leurs pertes. Les chances de survie d’une tribu primitive nomade augmente donc de ce fait considérablement ! Oui ça a un intérêt de le citer dans le contexte dans lequel il est.
    Si tu avais un peu plus réfléchi, que d’être stoppé par les processus de refoulement qui intervienne dans le débat, tu n’aurais pas posé une telle exclamation !

    Je suis au courant ; mais tu confonds, car je ne parlais pas des tribus de nomades éleveurs, mais des tribus de collecteurs, qui n’ont rien à voir entre elles.

    Très bien lesquelles ? Donne moi des exemples ? Moi je t’en donne un que je t’ai déjà cité plusieurs fois. Les mentawais (le peuple des fleurs). Regarde ce qui est mis en place contre eux. C’est un peuple de cueilleur ! Encore une fois que de la théorie ! Une théorie complétement à côté de la réalité. Ca sert à quoi de raisonner sur des faits qui sont inventé ? On débat sur quoi le seigneur des anneaux ? Star wars ? Ou le monde dans lequel on vit ! Ce sera bien la première fois que je le dirais : »Redescend sur Terre ! ».

    Soit 35 heures par semaine. Je trouve cela beaucoup, pour si peu de résultats. Je ne travaille pas plus en ce moment, même en comptant le travail que j’effectue chez moi pour mon plaisir, et mon niveau de vie matérielle est bien plus élevé que le leur. Pour vivre comme eux, il me faudrait travailler beaucoup moins, et ce, malgré la nécessité due au climat local qui m’impose de faire des stocks pour l’hiver.

    C’est bien tu as une façon de relativiser la vie qui te permet de ne pas te suicider… Lis : »les environnements les plus difficiles n’excédent pas 5 heures par jour ». Quand tu vivras dans un désert et travailleras dans un désert la comparaison pourra être fait.
    Ensuite je pense que si on compte le temps de trajet vers ton travail on monte en temps de travail. Et si on compte la préparation (micro onde) de ta nourriture et le fait d’aller chercher les courses, de payer tes factures, les papiers administratifs, le fait que tu puisses être tracasser par ton travail, que tes collégues sont des personnes qui n’en ont rien à foutre de toi. Si on compte le fait que tu va chercher ta boite de surgelé pour manger du saumon et que le type qui travaille que 5 heures dans un désert arctique par jour et qui ramène un saumon fraichement pêché. Je pense que les 35 heures par semaine dans le désert me va amplement… M’enfin après chacun vit comme il l’entends ! Une chose est certaine les personnes qui te lisent ne doivent pas être crédule, car tu n’es pas crédible et objectif. C’est triste…

    Tu as des sources ? Qu’en sais-tu ? Plusieurs spécialistes avancent plutôt l’idée inverse. Jared Diamond, entre autres, mais il n’est pas le seul.

    Sans souci je te donne le raisonnement non seulement logique mais en plus les références. Si tu pouvais en faire autant à chaque fois que tu parlais ce serait bien.
    Je suis nomade… Je vis en tribu, dans la jungle. Quel serait mon intérêt de me mettre à stocker une nourriture que je ne peux pas transporter du fait que je me déplace souvent ? Quel serait mon intérêt de gacher de la nourriture ? Quel serait mon intérêt de travailler plus qu’il ne le faut ?
    Marshall Sahlins et Pierre Clastre corrobore ce que je dis. Sans doute des tonnes d’autres. C’est d’ailleurs tout l’intérêt de l’oeuvre de Sahlins. L’économie des sociétés primitives. Conclusion : l’économie des sociétés primitives c’est de ne pas avoir d’économie. Là encore je te demande d’aller te renseigner sur la sombre réputation des fainéants noirs… Tu trouveras normalement quelques dossiers sur l’esclavagisme. Des esclaves d’Afrique qui venaient d’arriver, on leur donnait des outils. Et quand les ethnologues pensaient qu’ils travailleraient le même temps (c’est à dire très peu) et auront un plus grandement, et en fait non. Il travaillait encore moins. Juste ce qu’il fallait. Voilà tu pourras la ressortir à une soirée entre amis. Là encore Sahlins donnera des sources plus précises de d’autres anthropologues qui ont observé cette période.

    as-tu vu, dans le film « into the wild », l’épisode du caribou ?
    « 18% de disparu sur le continent Africain, 36% en Europe, 72% en Amérique du Nord, 85% en Amérique du Sud, 88% en Australie, d’espèces de plus grande taille ou d’au moins aussi grande taille que l’homme. » (source wikipédia) C’est ce qu’on appelle le Blitzkrieg, la chasse excessive.

    En effet tes sources sont d’un sérieux… qui dépasse toute espérance scientifique. Comment te répondre à ça. La Toundra c’est l’habitat naturel des mamouths… La toundra pendant l’aire glaciaire était situé sur la même latitude que Paris. Je te laisse donc imaginer que la Manche tu l’as traversé à pied. Les hivers durent 9 mois de l’année… Les températures moyennes là bas sont de – 30°C. Mais à toi de vérifier mes propos, tu as wikipedia pour t’assurer les arrières… Enfin bref et le « Blitzkrieg » est une tactique militaire allemande, rien à voir avec une chasse excessive. Ce qui a fait disparaître le Mamouth c’est le réchauffement climatique ! A moins que tu fasses parti des 3% de scientifiques qui ne pensent pas que cette thése soit plausible. A toi de nous le démontrer, avec ta logique romanesque.

    Exemple très mal choisi, comparaison impossible, les Nénètses, tout comme les Iakoutes et d’autres peuples de Sibérie, ou les Lapons de Scandinavie, ou encore les Tsaatan de Mongolie, ne sont pas des collecteurs, mais des éleveurs.

    En faite le débat porte sur quoi ? Sur les papous ?
    Mais admettons le sujet n’est pas porté sur les peuples nomades/peuples agricoles. Ca ne change rien… les nomades éleveurs tuent très peu leurs animaux. Et pourtant ils ont accés à des ressources bien plus grande que les gibiers des forêts. Donc non, les peuples cueilleurs (nomade) ne sont pas des tueurs d’animaux ! Ils mangent majoritairement ce qui est plus facile à attraper, des plantes par exemples, des insectes ou encore du poisson.

    Je n’ai jamais dit le contraire. J’ai même précisément dit presque mot pour mot la même chose ; tu déformes mes propos !

    Désolé si on est d’accord… Mais j’ai pas l’impression qu’on en fait la même chose. Explique moi juste pourquoi tu en parles si ça n’est pas systèmatique puisque ta théorie apparaît comme systèmatique (c’est à dire scientifique).

    Pas seulement de l’agriculteur, justement ; de TOUS les humains, quels qu’ils soient

    Regarde ce que sait que la révolution verte. Et regarde aussi ce que fait un champs mise à part rasé une forêt. Là pour le coup en terme de dégât sur l’environnement sauvage, le nucléaire fait moins de dégât. Il n’y a qu’à voir Tchernobyl pour en faire le constat. Tu défends l’agriculture… Tu n’essaies pas d’apporter un apport scientifique, tu essaies de prouver que ce que tu fais est bien. Je l’ai scerné dès le début. Voilà ce que je disais, quand je parlais d’argument basé sur des ‘influence honteuse…

    Tu ne fais que répéter un constat indéniable, avec lequel j’ai d’entrée précisé que j’étais d’accord.
    Mais la conséquence n’implique pas la cause ; ce n’est pas parce qu’un enfant meure après que la dernière chose qu’il ait mangé soit un concombre, que c’est forcément ce concombre qui l’a tué.

    Ce qui est important c’est la souffrance… Non la mort. La mort c’est juste la fin de la vie. Rien de bien méchant. En revanche la souffrance, c’est un état anormal quand il dure, surtout si il dure toute une vie. Là s’offre à l’animal deux choix, l’adaptation ou la disparition. Ce que fait l’être humain. Tu veux soigner les symptômes, quand je veux détruire la maladie ! Le concombre étant le symptôme si tu ne l’avais pas compris. La maladie étant la ville. (la ville englobe l’agriculture).

    Toujours pas de sources non plus ; Tu affirmes sans preuve ; Je veux bien te croire mais à mon avis il ne peut s’agir que de quelques cas isolés.

    C’est des preuves que tu veux… Hahaha… Tu vas en avoir… Tu sais vraiment rien mon pauvre garçon… T’es vraiment innocent encore.
    Première exemple : »Le plus ancien établissement fixe des Anglais ayant perduré jusqu’à nos jours est la ville de Jamestown, en juin 1607, fondée par les envoyés de la compagnie, sur les terres d’un chef Potomac Powathan : elle compte une centaine d’habitants. L’agriculture et les conditions de vie sont mauvaises pour les colons car les terres sont insalubres. Pour ne pas mourir de faim, ils se réfugient dans le village de Potomac Powathan, nouant d’abord des relations avec les indiens (Histoire des Pocahontas). Au cours de l’été 1608, le conseil de la colonie réclame leur retour, le chef Powathan refuse. Le 30 août 1608, le capitaine John Smith envoie ses troupes « libérer les nôtres, esclaves du sauvage ». Il attaque un village amérindien, tue 23 hommes, et repart avec les réserves et une vingtaine de femmes et d’enfants qui servent d’otages et d’esclaves. Les enfants sont ensuite noyés et les femmes égorgées. Cette colonie développe rapidement la plantation du tabac. »
    La tribu s’appelle les Powhatans.
    Deuxième exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Massachusetts
    Je peux t’en sortir des tonnes, mais je n’ai ni le temps ni la volonté de te faire avancer… Je te donne juste les noms pour les personnes qui sauront ou est placé la vérité : les tuscaroras, les delawares, les wampanoags, les narragansetts, les pennacooks, les albenakis, les malecites, les micmacs… et j’en oublie sans doute des dizaines…
    Fou d’agriculteur !

    (une seule source, celle de Marshall Sahlins, qu’au passage j’avais déjà cité).

    Je suis pas très doué pour retenir les noms des ethnologues, anthropologues, psychologues, psychoethnologues que je suis amené à lire. Ce qui m’intérésse c’est le contenu, mais si je cherche le contenu je suis rapide à retrouver le nom de la personne. Là pour le coup tu m’as mâché le travail. Je connais les 2/3 de tes sources. C’est à dire 2 et malheureusement pour toi très bien. Ce que toi tu ne dois pas connaitre du tout, vu les propos que tu tiens.
    Quand on se défends parce qu’on a commis des erreurs, on n’attaque pas le critique. On attaque les idées rien de plus.
    Tu n’as pas su apporter les réponses à la quasi totalité de mes questions concernant les sources. De ce fait je suis en droit de ne pas à avoir à te donner les miennes. C’est moi qui te lis pas l’inverse. Mais tu auras vite fait de voir le type d’article que je peux pondre sur aventure nomade. Et évidemment ils ne sont pas jeté à la lègére en publication. C’est pourquoi ils mettent du temps. Et je me ferais un plaisir d’être remis en question par une personne qui a pour hobby l’agriculture en plus de ces 35 merveilleuses heures de travail par semaine.

    Qui prend le parti des permaculteurs, bouh !

    Si c’était ça le seul problème, notre discussion passerait moins pour une humiliation publique de ton blog. Non seulement tu dis des choses déplacés, fausses, sans aucune source légitime… Mais en plus tu attaques un mode de vie tous ce qu’il y a de plus merveilleux chez l’être humain. En prenant cette position, tu prends la position du colon innocent qui voit les indiens se faire tuer par ces camarades, en justifiant ce massacre immonde et morbide par « c’est des méchant de toute façon, c’est pas un concombre qui va leur faire du mal ». Mais ferme là !

    Tu as toujours raison, ce que pensent les autres ne t’intéresse pas.

    Malheuresement t’es pas assez proche de moi pour en faire le constat. Les personnes qui m’entourent te diront que je suis la première personne à remettre en question mes idées quand elles sont sérieuses ces remises en questions bien entendu.

    » Voyez combien ils ont causé de mal ! Voyez combien ils ont causé de souffrances ! N’est-ce pas qu’ils sont le mal absolu ? Ce sont des terroristes ! Vous êtes d’accord, que ce sont des terroristes, n’est-ce pas ?
    Alors, si vous êtes d’accord :
    – ou bien vous êtes avec nous,
    – ou bien vous êtes avec les terroristes. »

    C’est petit… Car cette phrase je pourrais te la retourner contre toi. Tu sacralises l’agriculture en disant que les nomades étaient terrible de nature. C’est d’ailleurs la seule chose qui pourrait se tenir si ça s’avérait être vrai et systèmatique. Ce qui n’est pas le cas. Tu as essayé de faire passer les nomades pour autant responsable que les citadins. J’ai jamais vu une position aussi pourri dans un débat de ma vie.

    • Ramite Says:

      Je faisais référence aux animaux des fermes… Vache, poule, mouton, chêvre… Qui sans l’Homme ne survivent pas…

      Ok, mais les animaux de ferme ont été rendus stupides par la domestication ; je pense que nous sommes d’accord, mais que tu t’étais simplement mal exprimé.

      Je ne pense pas que les agriculteurs fassent pousser des forêts dans leurs champs ou leurs parcelles.

      Bien sûr que si. Des forêts, des haies, des arbres. Sauf très récemment, encore une fois.

      [ Certains cultivent même dans le désert ]
      Tu parles de l’Egypte ancienne ? Non sérieusement entre l’éleveur nomade du désert et l’agriculteur du désert… le plus adapté c’est le nomade.

      Je n’ai JAMAIS critiqué les éleveurs nomades,
      Et je ne suis pas certain que l’un soit plus adapté que l’autre, tant qu’aucun des deux n’est civilisé. De mon point de vue les deux se valent. Sans compter qu’il y a eu des « civilisations » d’éleveurs nomades, celle d’Attila, de Gengis Khan ou de Kubilaï, ou encore les royaumes des bédouins du Maghreb, du Machrec, ou de l’Arabie. Mais c’est plus discutable, et c’est un autre débat.

      Les aléas climatiques touchent indirectement et de manière extrêmement rare les animaux. De ce fait en cas de sécheresse ou inondation intense et donc destruction des cultures. Ils sont moins bien rodés que les chasseurs et pêcheurs des tribus nomades pour compenser leurs pertes. Les chances de survie d’une tribu primitive nomade augmente donc de ce fait considérablement !

      D’où le fait que les agriculteurs soient en grande majorité également des éleveurs : les animaux sont la variable d’ajustement en cas d’aléas climatiques : lorsqu’il n’y a plus de cultures, on mange les animaux (et parallèlement, lorsqu’il y a des surplus, on les donne aux animaux).

      Les mentawais (le peuple des fleurs). Regarde ce qui est mis en place contre eux. C’est un peuple de cueilleur !

      Bien sûr que les mentawais sont menacés par le développement de la civilisation. Je n’ai jamais dit le contraire. Mais quel est le rapport ? Ou plutôt, quelle est ta question ?

      Lis : »les environnements les plus difficiles n’excédent pas 5 heures par jour ». Quand tu vivras dans un désert et travailleras dans un désert la comparaison pourra être fait.

      En effet, j’avais mal lu, et cela explique mon incompréhension ; j’avais plutôt le souvenir qu’il s’agissait de 2 heures par jour en moyenne. C’est plus logique.

      Ensuite je pense que si on compte le temps de trajet vers ton travail on monte en temps de travail. Et si on compte la préparation (micro onde) de ta nourriture et le fait d’aller chercher les courses, de payer tes factures, les papiers administratifs, le fait que tu puisses être tracasser par ton travail, que tes collégues sont des personnes qui n’en ont rien à foutre de toi. Si on compte le fait que tu va chercher ta boite de surgelé pour manger du saumon et que le type qui travaille que 5 heures dans un désert arctique par jour et qui ramène un saumon fraichement pêché. Je pense que les 35 heures par semaine dans le désert me va amplement… M’enfin après chacun vit comme il l’entends !

      Pas dans mon cas, je parlais tout compris. Mais en effet, c’est le cas pour la majorité des gens dans notre société actuelle. Nous sommes d’accord.

      Je suis nomade… Je vis en tribu, dans la jungle. Quel serait mon intérêt de me mettre à stocker une nourriture que je ne peux pas transporter du fait que je me déplace souvent ? Quel serait mon intérêt de gacher de la nourriture ? Quel serait mon intérêt de travailler plus qu’il ne le faut ?

      Je n’ai pas parlé de stocks, mais de gâchis face à une grande disponibilité temporaire. Les tribus que Marshall Sahlins a étudié sont des tribus qui gèrent des territoires fixes et limités, aux ressources limitées ; alors que les premiers sapiens sapiens se sont déplacés sur des territoires vierges d’humains, alors ils ont sans doute gâché, sans savoir qu’ils nuiraient à ces espèces qu’ils découvraient.

      Marshall Sahlins et Pierre Clastre corrobore ce que je dis.

      Non, pas Pierre Clastres, puisque Pierre Clastres le dit lui-même : « la majorité des tribus de primitifs, les sauvages, ne sont pas des collecteurs nomades, mais des agriculteurs sédentaires ».

      C’est d’ailleurs tout l’intérêt de l’oeuvre de Sahlins. L’économie des sociétés primitives. Conclusion : l’économie des sociétés primitives c’est de ne pas avoir d’économie.

      Conclusion stupide s’il en est, très (trop) communiste : l’économie, c’est le fait de produire, de distribuer, de s’approvisionner, et de consommer. Les peuples primitifs s’approvisionnent, échangent et consomment. Donc ils ont une économie. Par contre, ils ne font pas d’accumulation, mais l’accumulation n’est qu’une forme d’économie parmi d’autres.
      Conclusion : l’économie des sociétés primitives consiste à ne pas accumuler.

      Là encore je te demande d’aller te renseigner sur la sombre réputation des fainéants noirs… Tu trouveras normalement quelques dossiers sur l’esclavagisme. Des esclaves d’Afrique qui venaient d’arriver, on leur donnait des outils. Et quand les ethnologues pensaient qu’ils travailleraient le même temps (c’est à dire très peu) et auront un plus grandement, et en fait non. Il travaillait encore moins. Juste ce qu’il fallait. Voilà tu pourras la ressortir à une soirée entre amis. Là encore Sahlins donnera des sources plus précises de d’autres anthropologues qui ont observé cette période.

      Il est évident qu’une personne passionnée et volontaire a un meilleur rendement qu’une personne qui travaille à contrecœur. Tu ne m’apprends rien. D’ailleurs je ne comprends pas le but de cette précision.

      La Toundra c’est l’habitat naturel des mamouths… La toundra pendant l’aire glaciaire était situé sur la même latitude que Paris. Je te laisse donc imaginer que la Manche tu l’as traversé à pied. Les hivers durent 9 mois de l’année… Les températures moyennes là bas sont de – 30°C.

      En moyenne, oui, tu le dis toi-même ; ce qui signifie que l’été, les températures étaient élevées, un peu comme actuellement à Iakutsk, où il fait jusqu’à -70°C en hiver, mais aussi plus de 25°C en été. Les mammouths étaient des migrateurs, ils allaient vers le nord en été, et redescendaient vers le sud en hiver, de manière à ne jamais se retrouver dans un lieu où la température n’était pas (trop) inférieure à 0°C. Et les humains les suivaient.

      Ce qui a fait disparaître le Mamouth c’est le réchauffement climatique ! A moins que tu fasses parti des 3% de scientifiques qui ne pensent pas que cette thése soit plausible. A toi de nous le démontrer, avec ta logique romanesque.

      Ce n’est pas certain, surtout en ce qui concerne les mammouths d’Amérique du nord, pour lesquels la chasse excessive est la thèse la plus souvent évoquée. En Eurasie, ce qui a tué les mammouths, c’est surtout un changement de flore, mais il n’est pas certain que ce changement de flore (avancée de la forêt sur la toundra) ne soit pas dû indirectement à la présence d’homo sapiens sapiens.

      [Exemple très mal choisi, comparaison impossible, les Nénètses, tout comme les Iakoutes et d’autres peuples de Sibérie, ou les Lapons de Scandinavie, ou encore les Tsaatan de Mongolie, ne sont pas des collecteurs, mais des éleveurs.]
      En fait le débat porte sur quoi ? Sur les papous ?
      Mais admettons le sujet n’est pas porté sur les peuples nomades/peuples agricoles. Ca ne change rien… les nomades éleveurs tuent très peu leurs animaux. Et pourtant ils ont accés à des ressources bien plus grande que les gibiers des forêts. Donc non, les peuples cueilleurs (nomade) ne sont pas des tueurs d’animaux ! Ils mangent majoritairement ce qui est plus facile à attraper, des plantes par exemples, des insectes ou encore du poisson.

      Tu fais encore une comparaison entre éleveurs et collecteurs qui n’a pas lieu d’être. Les éleveurs ont du bétail qu’ils élèvent pour le lait, la viande n’étant qu’un surplus. Les collecteurs chassent, et s’ils chassent trop, ils déciment les espèces dont ils se nourrissent. Seules ont survécu jusqu’à aujourd’hui les tribus qui ont su gérer leurs ressources, qu’elles soient des tribus d’éleveurs, de collecteurs, et même d’agriculteurs. Les civilisations de l’antiquité n’étaient pas viables, aucune n’a perduré jusqu’à aujourd’hui, tout comme les rares tribus de chasseurs excessifs qui ont éliminé entièrement les troupeaux dont dépendaient leur survie.

      Tu défends l’agriculture… Tu n’essaies pas d’apporter un apport scientifique, tu essaies de prouver que ce que tu fais est bien. Je l’ai scerné dès le début. Voilà ce que je disais, quand je parlais d’argument basé sur des ‘influence honteuse…

      Non, je ne défends pas systématiquement l’agriculture, je place au même niveau tous les peuples primitifs, qu’ils soient collecteurs, éleveurs, ou agriculteurs ; simplement, je constate que, si (presque) toutes les civilisation sont agraires, en revanche, l’agriculture n’est pas une cause systématique d’apparition de civilisation, puisque la majorité des peuples primitifs sont des agriculteurs. Ce n’est pas moi qui le dit, mais Pierre Clastres.

      Tu veux soigner les symptômes, quand je veux détruire la maladie ! Le concombre étant le symptôme si tu ne l’avais pas compris. La maladie étant la ville. (la ville englobe l’agriculture).

      Pour le concombre, je faisais référence à un évènement d’actualité que tu as dû rater ^^.
      Moi aussi je veux détruire la maladie ; mais l’agriculture n’est pas la maladie, tu te trompes. La maladie, ce n’est même pas l’accumulation primitive sur lequel est basé le mythe capitaliste (et avec lui le mythe communiste), mais la logistique qui a permis la coercition de certaines tribus sur d’autres, et l’apparition du tribut.

      Première exemple : »Le plus ancien établissement fixe des Anglais ayant perduré jusqu’à nos jours est la ville de Jamestown, en juin 1607, fondée par les envoyés de la compagnie, sur les terres d’un chef Potomac Powathan : elle compte une centaine d’habitants. L’agriculture et les conditions de vie sont mauvaises pour les colons car les terres sont insalubres. Pour ne pas mourir de faim, ils se réfugient dans le village de Potomac Powathan, nouant d’abord des relations avec les indiens (Histoire des Pocahontas). Au cours de l’été 1608, le conseil de la colonie réclame leur retour, le chef Powathan refuse. Le 30 août 1608, le capitaine John Smith envoie ses troupes « libérer les nôtres, esclaves du sauvage ». Il attaque un village amérindien, tue 23 hommes, et repart avec les réserves et une vingtaine de femmes et d’enfants qui servent d’otages et d’esclaves. Les enfants sont ensuite noyés et les femmes égorgées. Cette colonie développe rapidement la plantation du tabac. »
      La tribu s’appelle les Powhatans.

      Je viens justement de voir un documentaire qui retraçait cette histoire, sur France 5 ; en fait, si les colons ont assassiné tous ces indigènes, c’est à la demande de ceux-là même qui les avaient aidés. Les Powathans ont certes nourri ces colons, leur ont donné des graines, et leur ont appris à cultiver sur ces terres, mais en, contrepartie, il leur ont demandé d’exterminer la tribu voisine, leurs ennemis de toujours : http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/r34331-histoire-de-l-amerique/2833958-les-rebelles/
      Mais de toutes façons, ces tribus étaient des tribus d’agriculteurs. Donc ce n’est pas un bon exemple ^^.

      les tuscaroras, les delawares, les wampanoags, les narragansetts, les pennacooks, les albenakis, les malecites, les micmacs… et j’en oublie sans doute des dizaines…
      Fou d’agriculteur !

      Petite contradiction ! 😀
      Toutes les tribus que tu cites sont des tribus algonquiennes, d’agriculteurs sédentaires ou semi-sédentaires, qui cultivaient le maïs, les haricots et les courges, et parfois du riz sauvage (tout comme le vrai Tecumseh, d’ailleurs).

      Mais en plus tu attaques un mode de vie tout ce qu’il y a de plus merveilleux chez l’être humain.

      Pas du tout, j’admire toutes les tribus et leurs modes de vie, sans exception ; mais je ne les sacralise pas, elles ont toutes leurs qualités et leurs défauts, même si ces défauts sont bien moindres (et de loin) que ceux des civilisés. Et surtout, je ne réduis pas le débat à une opposition inexistante entre éleveurs ou agriculteurs ; les deux modes de vie se valent, et nécessitent préférablement des milieux différents, des personnalités différentes. Mais tous les agriculteurs ne sont pas civilisés.
      Ce sont les primitifs et les civilisés, qui s’opposent.

      En prenant cette position, tu prends la position du colon innocent qui voit les indiens se faire tuer par ces camarades, en justifiant ce massacre immonde et morbide par « c’est des méchant de toute façon, c’est pas un concombre qui va leur faire du mal ». Mais ferme là !

      N’importe quoi, je suis autant que toi contre la civilisation, et les exactions qu’ont commises (et que commettent encore) les colonisateurs civilisés envers les peuples primitifs me révoltent autant que toi.

      Tu sacralises l’agriculture en disant que les nomades étaient terribles de nature.

      Non, c’est toi qui sacralises la vie nomade, tout en portant le nom d’un agriculteur sédentaire. Et c’est moi qui suis en contradiction ?
      Je ne sacralise pas les agriculteurs, je dis simplement qu’être nomade n’empêche pas de faire des conneries, volontairement ou involontairement, et que les agriculteurs ne sont pas la cause systématique de ce mal qu’est la civilisation, puisqu’on peut être primitif tout en étant agriculteur, à l’instar de Tecumseh.

      Et non, désolé, je ne vois toujours pas où cette affirmation est contradictoire, ni ce qui me vaut tant de haine, si ce n’est de l’intégrisme idéaliste, ou plus simplement une lecture biaisée, comme je le disais dès le début.

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