Karl Marx face à la science économique

Voici un petit article qui étudie les théories économiques de Marx, que j’avais rédigé à la demande de Roberto Fucile, et que j’ai souhaité publier ici aujourd’hui. Cela constituera une sorte d’introduction, avant d’expliquer plus tard pourquoi j’ai fini, après de nombreuses réflexions – qui sans doute ne sont pas les dernières – par devenir libertarien (ou anarcho-capitaliste, ou encore anarchiste-libéral) :

 

La principale critique que l’on entend au sujet du marxisme, surtout de la part des libéraux et libertariens, se résume bien souvent à une description des conséquences concrètes de cette idéologie, c’est-à-dire à une critique des régimes communistes qui s’en sont revendiqués. Cette critique est plus que légitime, puisqu’à chaque fois qu’il y a eu dans un pays une tentative de mettre en place un système sensé être une application des théories marxistes, il est indéniable pour tout le monde, y compris pour les marxistes eux-mêmes, que cela s’est toujours soldé par un échec, et par l’avènement d’un régime totalement contraire à celui qu’ils étaient sensés obtenir ; avec une évolution totalitaire plus ou moins cruelle mais bel et bien systématique, et/ou des dysfonctionnements économiques graves et insurmontables entrainant tôt ou tard la chute de ces régimes.

Toutefois, la critique des conséquences de l’application d’une théorie, qui plus est lorsqu’elle fut appliquée par des individus se réclamant de cette idéologie plutôt que par l’auteur lui-même, n’est pas suffisante ; et les tenants de Marx persistent à croire à la pertinence de son idéologie et à la qualité de ses raisonnements économiques et philosophiques, tout en tenant pour responsables de cette récurrence d’échecs les individus à l’origine de ces tentatives et leur incompétence, plutôt que la théorie marxiste elle-même.

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En réalité, si ces régimes ont tous échoué, c’est parce que la théorie marxiste n’est rien d’autre qu’une théorie économiquement fausse et abstraite, basée sur une philosophie naïve. C’est ce que l’on appelle un constructivisme, c’est-à-dire une construction économique entièrement basée sur une conception philosophique, qui tente d’adapter la théorie économique à la philosophie, pour construire de toutes pièces un idéal économique qui puisse répondre à cette conception philosophique.

 

 

LA PHILOSOPHIE DE MARX :

Voyons tout d’abord de quelle conception philosophique il s’agit. Le point de départ de la philosophie de Marx est sa « conception matérialiste de l’histoire », que l’on peut résumer à cette phrase :
« Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain ; le moulin à vapeur, la société avec le capitaliste industriel. »
Marx oublie, dans ce raisonnement matérialiste, et c’est pourtant un point crucial, que le moulin à bras a été inventé par des individus, et que le moulin à vapeur a été inventé par des individus. Marx comprend ici, sans doute pour la première fois dans l’histoire de la philosophie, que les individus sont influencés par le mode de production dans lequel ils évoluent, et que leurs actes sont matériellement liés au niveau moyen de productivité et de complexification sociale dans lequel ils évoluent ; mais il en oublie qu’ils sont avant tout des individus, et que facteurs individuels et facteurs de condition sociales et environnementales s’interpénètrent constamment.
« À un certain stade de leur développement, les forces productives matérielles de la société entrent en contradiction avec les rapports de production existants, ou, ce qui n’en est que l’expression juridique, avec les rapports de propriété au sein desquels elles s’étaient mues jusqu’alors. »
Une fois encore, Marx a remarquablement analysé les rapports de production pour en arriver à décrire ce conflit réel, mais selon cette vision déterministe, ce devrait être aux forces productives elles-mêmes de réadapter nécessairement ces rapports de propriété. Or ce n’est pas la proposition qu’en retire ce philosophe. Pire, Marx, n’étant pourtant soi-disant lui-même nécessairement rien d’autre qu’un produit de ce déterminisme social, s’érige tout de même en messie éclairé par une vision supérieure à sa condition sociale, vision « transcendantale », qui lui permet de s’extraire de cette condition pour apporter une vision intemporelle et une prédiction prophétique à ce matérialisme historique.
Marx ne va donc pas jusqu’au bout de sa pensée matérialiste : s’il était vraiment matérialiste, comme l’ont été d’autres, il serait humble, et intègrerait sa propre individualité dans cette condition matérialiste qui détermine sa propre conscience. On voit alors clairement que l’humilité n’est pas le terme qui pourrait le mieux servir à décrire la philosophie de Marx.

 

UNE RECHERCHE ECONOMIQUE ABSTRAITE :

« Les philosophes n’ont jusqu’ici qu’interprété le monde, il s’agit maintenant de le transformer. » (Thèses sur Feuerbach).

Toute la recherche économique de Marx s’appuie donc sur cette vision matérialiste incomplète de l’histoire : il est persuadé que dans un mode de production parfait, les individus seraient nécessairement amenés à se conduire de manière parfaite, puisqu’ils sont totalement influencés par le mode de production dans lequel ils évoluent. Il construit donc de toutes pièces une économie sensée être parfaite, ou « aboutie », et pense qu’en la construisant on atteindra l’avènement d’une meilleure humanité. Il oublie, une fois encore, que sa vision de la finalité sociale, et que sa capacité de construction de cette société, sont elles-mêmes déterminées par le mode de production capitaliste dans lequel il évolue, et que toute construction de sa part n’est qu’une REACTION à ce mode de production, n’est qu’une CREATURE appartenant encore nécessairement à ce mode de production capitaliste.
Sa philosophie incomplète le conduit donc à une proposition inévitablement naïve, basée sur une recherche abstraite, celle du mode de production construit de toutes pièces à partir d’une vision prophétique et sensée modifier ensuite l’humanité et ses rapports sociaux. Et le principal ouvrage économique de Marx, LE CAPITAL, ne contient rien d’autre qu’une théorie économique fausse, car basée non pas sur des faits économiques démontrés, mais bel et bien sur cette même philosophie matérialiste incomplète.

 

UNE THEORIE ECONOMIQUE FAUSSE :

Dans LE CAPITAL, Marx commence par invoquer des postulats philosophiques, qu’il ne démontre aucunement, puis il adapte la théorie économique de l’époque, celle de la valeur-travail, à ces postulats philosophiques, afin d’en extraire des propositions économiques fausses (les théories de l’aliénation), puis ensuite de construire de toutes pièces un idéal économique qui puisse répondre à cette conception philosophique.

Ainsi, le premier chapitre du « Capital », sur le fétichisme de l’argent (ou « l’aliénation » de l’argent), n’est rien d’autre qu’un principe philosophique antérieur au développement économique qui va suivre, et qui est à la base une erreur, inscrite d’ailleurs dans ce matérialisme socio-économique. Au lieu de démontrer économiquement l’existence de ce fétichisme de l’argent, Marx le propose en tant que principe philosophique prévalent. Ensuite viendra un constructivisme qui élaborera de toutes pièces une économie sans argent. Marx affirme ainsi que la monnaie, créée au départ pour l’échange de marchandises, devient un produit en soi que les hommes veulent s’approprier pour elle-même et non plus pour l’outil qu’elle représente, et qu’en ce sens ils l’érigent en « fétiche », c’est à dire qu’ils lui donnent une existence réelle qu’elle n’a pas, à proprement parler. Or, il affirme cela sans raison, et sans prendre en compte la réalité historique de la monnaie qui est sa nature de capital en soi, réel, échangeable et thésaurisable. D’où sa matérialisation dans l’or ou l’argent, qui ne sont que les formes de capital qui, parmi toutes les autres, détiennent le mieux ces propriétés.

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4 Kopecks

Il fait ensuite la même chose avec l’exploitation de la classe ouvrière dans le mode de production capitaliste, en l’érigeant en principe, en vérité (avec le postulat philosophique de l’aliénation de l’ouvrier), et ce, sans en démontrer économiquement l’existence, pour ensuite lui offrir la théorie fausse de la plus-value, et lui opposer un constructivisme abstrait qui élabore un mode de production qui éliminerait cette exploitation de la classe ouvrière. Sa théorie de la valeur-travail n’a d’ailleurs rien à voir avec celle de Smith et de Ricardo ; il la reprend parce que c’est la théorie dominante à l’époque et qu’il souhaite être crédible, mais il la déforme complètement pour la faire aller dans son sens, c’est-à-dire pour en extraire son hypothétique « plus-value », laquelle est une théorie complètement fausse, qui ne tient absolument pas économiquement parlant. Mais encore une fois il adapte l’économie à son postulat philosophique.
Marx commet ensuite une nouvelle fois cette erreur avec son hypothèse non démontrée de la nécessité d’une accumulation primitive. C’est la théorie économique selon laquelle les mécanismes spontanés du marché conduiraient nécessairement à une accumulation du capital entre les mains d’une minorité, jusqu’au monopole du capital, et à l’expropriation des travailleurs et à leur paupérisation. Au lieu de démontrer économiquement la nécessité de cette accumulation primitive (il oublie, sans doute volontairement, l’impact de la concurrence sur les marges bénéficiaires), il la pose en principe, et en déduit la nécessité de supprimer la propriété privée au profit de la propriété sociale.

Et ainsi de suite : chacune des huit sections du CAPITAL est pour ainsi dire construite de la sorte, avec à chaque fois une hypothèse philosophique, puis une adaptation de l’économie à cette hypothèse, et enfin une proposition révolutionnaire totalement abstraite et surréaliste.

 

CONSTRUCTIVISME VERSUS SCIENCE ECONOMIQUE

Tout cela démontre donc en réalité que Marx n’est pas un économiste. C’est un philosophe, qui tente par tous les moyens d’adapter l’économie à sa théorie philosophique et à sa vision messianique du sens de l’histoire. C’est ce qu’on appelle un CONSTRUCTIVISME. Marx n’est rien d’autre qu’une sorte de petit gourou, qui reconstruit un paradis potentiel, et propose à ses disciples de suivre une voie qu’il a défini de manière transcendantale et dont il est seul à avoir eu « l’illumination ». Le marxisme n’est donc pas un courant économique, c’est une « religion », une philosophie transcendantale comme une autre, qui va nécessairement conduire à-ce que s’en réclament des « fondamentalistes » et des partisans de la « guerre sainte » et de l’application stricte et autoritaire du dogme, au nom des lendemains meilleurs.

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Malheureusement, Marx n’est bien sûr pas le seul à œuvrer de la sorte, et les constructivistes, de droite comme de gauche, sont nombreux. Mais si la critique des conséquences de l’application de la théorie économique marxiste n’est pas suffisante, nous pouvons par contre apporter également que, comme pour tout constructivisme, ces conséquences sont directement induites par la recherche économique de Marx elle-même, puisqu’elle est abstraite et fausse, et que tenter d’appliquer les préceptes de Marx, d’une manière ou d’une autre, est un acte perdu d’avance.

Mais alors qu’est-ce qu’un économiste ? Un économiste est quelqu’un qui ne cherche pas à adapter l’économie à ses théories philosophiques, mais qui observe et analyse l’économie et les conséquences d’une intervention ou d’une modification interne ou externe à une économie, pour en déduire un fonctionnement économique en tentant d’y apporter des raisons logiques. Socialistes, libéraux, keynésiens ou conservateurs sont donc bel et bien des économistes, en ce sens qu’ils observent le fonctionnement de l’économie, et qu’éventuellement ils la modélisent, ou bien observent avec différentes méthodes comparatives la manière avec laquelle les individus qui composent la société réagissent à certains stimuli (càd à des modifications des relations économiques entre ces individus), puis qu’ensuite seulement ils en déduisent des théories économiques, voire des applications. On peut contester et débattre de leurs différentes conclusions et propositions, y adhérer ou pas, mais en tous cas ces conclusions et propositions doivent découler d’une étude économique de la société, et non d’une hypothèse utopiste de départ ou d’un postulat philosophique. Ces économistes ne proposent pas une vision de société aboutie, ils font partie de ces gens qui, résolument, choisissent l’un ou l’autre des modèles économiques et sociaux disponibles, celui du libre marché, de la régulation de l’économie ou de l’économie planifiée, celui de l’absence d’état, de l’état minimal ou de l’état généralisé, celui de la légalisation, de la régulation ou de la prohibition, en fonction de ces déductions économiques et de leurs préférences personnelles.

Les tenants de l’école autrichienne d’économie ont en outre cette particularité qui les distingue des autres économistes, qu’ils ne procèdent pas de manière analytique ni par empirisme, en comparant après-coup les effets des différentes politiques, mais de manière logique, en déduisant la théorie économique à partir du comportement humain, sous l’angle des choix et du rendement, et donc la configuration idéale de l’économie, ainsi que sa configuration actuelle, ce qui permet donc d’isoler un certain nombre de facteurs artificiels qui faussent cette configuration idéale. En ce sens ils sont donc les seuls à réellement considérer l’économie comme une science exacte, avec pour hypothèse de départ, non pas l’idéal de l’humain parfait dans une société parfaite, ni même la modification bénéfique de l’économie par une politique ou une autre au bénéfice des individus ou de la collectivité, mais le libre arbitre de l’individu en toutes situations, et sa responsabilité face à ses propres choix et actes.

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15 Réponses to “Karl Marx face à la science économique”

  1. karmai Says:

    Intéressant. Je suis d’accord sur l’essentiel à propos du Marxisme. Là où je commence à avoir un doute c’est sur ta dernière partie.

    La plupart des économistes libéraux possèdent également des postulats philosophiques à partir desquels ils déduisent des savoirs économiques. La postulat de la liberté individuelle par exemple est tout à fait symptomatique. Elle n’est pas démontrable, c’est un paradigme.

    Sur la valeur travail également, les économistes qui ont précédés Marx postulait la même chose que Marx (comme tu le dis également). Il y a encore aujourd’hui des économistes qui continuent à utiliser ce cadre d’analyse, ce n’est pas le cas des libéraux modernes certes.

    Je ne pense pas que discréditer Marx par le choix de ses postulats soit la bonne manière d’opérer, car tous les économistes ont des postulats philosophiques. Heureusement en quelque sorte, tu retombes sur tes pattes parce qu’on sent en filigrane derrière ton texte que ta méthode est celle de l’école autrichienne et qu’en tant que conséquentialiste, tu observes que les systèmes qui postulent le plus la liberté individuelle sont ceux qui semblent les plus capables de générer de la prospérité économique. Ou, tout du moins, il est aisément observable que ceux qui s’y opposent volontairement volent vers l’effondrement ou un régime totalitaire plus aisément.

  2. Ramite Says:

    Au contraire, Nicolas ; l’intérêt de cet article est justement de dépasser le simple argument conséquentialiste qu’ont de nombreux libéraux à l’instar du marxisme.
    Le postulat du libre-arbitre est aisément démontrable, si on y ajoute simplement le principe d’adaptation individuelle à l’environnement. Alors que les matérialistes et autres déterministes s’embourbent dans des raisonnements circulaires et des contradictions insolvables. Si les tentatives des marxistes et pseudo-marxistes sont toutes vouées à l’échec, ce n’est pas « alors qu’ils ont jusqu’à maintenant échoué malgré des postulats valables », mais bel et bien à cause de cette erreur originelle de postulat, parce que ces postulats eux-mêmes sont faux.
    Le conséquentialisme peut être un moyen efficace de détecter des failles, et ainsi de remettre en question des postulats erronés, mais il ne peut pas constituer en soi une science économique. Marx lui-même raisonnait en scientifique de l’économie, sauf que ses bases scientifiques étaient totalement erronées.
    Par analogie, on peut considérer que l’agronomie peut tout à fait fonctionner par conséquentialisme ou par tâtonnements empiriques, et ainsi distinguer les pratiques agronomiques souhaitables des pratiques agronomiques néfastes, mais il n’en demeure pas moins que les bons résultats comme les échecs agronomiques sont nécessairement corrélés à leur cohérence ou à leur incohérence avec les principes de la science pédologique.

    • Ramite Says:

      En fait, Marx raisonnait en « scientiste » plus qu’en « scientifique ».

    • karmai Says:

      Désolé, mais l’hypothèse du libre-arbitre reste un postulat. Je ne connais aucune démonstration. (si c’est aisément démontrable je veux bien que tu me le démontres). Je suis le premier à penser que c’est un postulat qui a sa pertinence, mais ça reste un postulat, en attendant ta démonstration en tout cas 🙂

      • Ramite Says:

         »
        l’axiome de l’action :
        il énonce le fait que les êtres humains agissent et, plus spécifiquement, que moi, je suis en train d’agir maintenant. On ne peut pas nier que cette proposition est vraie : le faire serait en soi-même une action. On ne peut pas non plus ne pas agir volontairement : ce choix serait en lui-même une action. De sorte que la vérité de cette action est littéralement impossible à défaire.
         »

        http://www.heresie.org/axiomatique_normative.html

  3. kilbith Says:

    Mais même le libéralisme repose sur un postulat philosophique : le « homo homini lupus est » de Hobbes. Le fondement d’une doctrine, c’est l’interprétation tendancieuse de la nature humaine et du monde.

    Quant à la plus-value, elle existe de temps immémorial sans qu’il n’y ait même eu de rapport économique : vous agissez sur votre environnement en dépensant 3000 kcal, votre labeur, vos outils et votre intelligence aura permis de soustraire 15000 kcal à votre environnement (en chassant, en cultivant, etc.), votre gain est donc de 12000 kcal. Voilà ce qu’est une définition primaire de la plus-value et celle-ci est la clé de notre survie individuelle et collective.

    Quand les sociétés se sont complexifiées, ces efforts thermodynamiques et intellectuels ont été quantifiés sous forme d’argent. Les rapports de dépendance et de force entre Etat, patrons et ouvriers ont permis aux deux premiers de canaliser, de prélever une grande partie de la plus-value créée par l’ouvrier.

    Le capitalisme et le communisme se différencient fondamentalement dans la direction du flux bénéficiaire de la plus-value. Le capitaliste veut un flux ascendant le plus large possible pour lui-même et un nombre minimal de structures. Le communiste authentique veut plutôt une multitude de flux horizontaux d’entrée/sortie, équitables, autour des travailleurs.

    • Ramite Says:

      Kilbith,
      Le « homo homini lupus est » n’est pas un postulat philosophique, mais un simple constat. Le postulat fondé à partir de ce constat, c’est celui du libre-arbitre, et de la société en tant que contrat.
      Votre application de la plus-value à notre impact sur l’environnement est complètement erronée. Et le lien que vous faites entre cela et le statut des ouvriers dans les sociétés modernes est complètement fallacieux. L’existence d’une plus-value n’est démontrable ni par l’observation a posteriori, ni par la logique macro-économique.
      Quand à la « multitude de flux horizontaux d’entrée/sortie équitables autour des travailleurs », celle-ci porte un nom : le marché.

  4. kilbith Says:

    « Votre application de la plus-value à notre impact sur l’environnement est complètement erronée. Et le lien que vous faites entre cela et le statut des ouvriers dans les sociétés modernes est complètement fallacieux. »

    Pas du tout, relisez-bien. Il s’agit toujours de l’obtention plus ou moins efficiente d’un profit, que ce soit sous la forme de calories dans un cadre primaire (envir. naturel) ou de monnaie dans un cadre plus élaboré / complexe. Le principe reste toujours le même.

    La plus-value est orientée en fonction du système socioéconomique en place. Elle permettrait, sans la présence parasitaire et égoïste du capitaliste, de maintenir la stabilité de la structure sociale en la faisant circuler équitablement. Le marché est une entité féroce de concentrations, de formation de « noyaux » de capitaux et de moyens — le marché d’échanges est intrinsèquement dysfonctionnel quant à l’harmonie des communautés humaines à long terme.

    Pour le fameux « homo homini lupus est » : philosophique et biaisé, il est. L’ériger en constat, c’est prétentieux. D’autres œils ont pu aussi observer beaucoup d’entraide bienveillante et de partage — aussi bien dans la nature (cf. Kropotkine) que dans les sociétés primitives humaines.

    • Ramite Says:

      « Il s’agit toujours de l’obtention plus ou moins efficiente d’un profit »

      Dans ce cas, vous parlez de quelque chose d’indéfectible.

      « le marché d’échanges est intrinsèquement dysfonctionnel quant à l’harmonie des communautés humaines à long terme. »

      Justement non, et c’est là toute l’erreur des socialistes, qui ne comprennent pas que l’ensemble de leurs politiques ne font que profiter de la formidable création de richesse qu’est le marché, marché dont leurs politiques dépendent de manière totalement parasitaire.

      « Le marché est une entité féroce de concentrations, de formation de « noyaux » de capitaux et de moyens »

      Uniquement à court terme. C’est oublier la concurrence.

      « la présence parasitaire et égoïste du capitaliste »

      C’est la redistribution forcée, qui est parasitaire, et qui ne profite qu’à une minorité de privilégiés, directs ou indirects. Le capitaliste n’est pas un parasite, personne n’est forcé de travailler pour un patron en tant qu’ouvrier ; ne le font que ceux qui font volontairement ce choix. Le capitaliste est un créateur de richesses, qui n’a de pouvoir que proportionnellement à la valeur subjective que les consommateurs donnent à ses richesses, en lui achetant ou pas ses produits. Il n’a de pouvoir supplémentaire que lorsqu’il s’allie avec l’Etat.

      « D’autres yeux ont pu aussi observer beaucoup d’entraide bienveillante et de partage — aussi bien dans la nature (cf. Kropotkine) que dans les sociétés primitives humaines. »

      TOUS les yeux ont toujours pu observer beaucoup d’entraide bienveillante et de partage. Personne n’a jamais nié cela. Mais la prétention serait de croire que ces capacités empathiques puissent être autre chose qu’un simple perfectionnement efficace de la recherche personnelle d’intérêt. Recherche personnelle d’intérêt dont la coopération du marché constitue la méthode à la fois la plus directe et la plus efficace, l’intérêt personnel de chacun oeuvrant ainsi involontairement pour le bien de tous.

      http://catallarchiste.com/2010/04/21/homo-socialis/

      • kilbith Says:

        Bien-sûr que nous sommes tous égoïstes au fond, mais on ne s’entraide pas seulement pour des avantages matériels ou sous l’obligation contractuelle. Nous sommes mû par des motivations autrement plus nobles et plus élaborées que le loup, et ceci n’a rien de culturel ou philosophique.

        Pour en revenir au marché, nous divergeons dans le sens où, pour moi, c’est un univers de sauvagerie organisé où on un arbitrage fort est indispensable (-> Etat), et où chaque individu doit conformer son existence aux contraintes et aux exigences du marché. Même sans rapport de hiérarchie, c’est un empire de soumission à la demande — et c’est aussi pourquoi l’anarchisme ne peut être soluble dans le libéralisme. Ils sont mécaniquement inconciliables.

        Vous allez surement me dire que c’est justement à cause de la coopération de l’Etat que les concentrations économiques dans le marché sont si obscènes et qu’elles menacent son équilibre à long-terme : c’est vrai, mais qu’en serait-il si les acteurs du marché faisaient leur propre arbitrage ? Pire : les négociations seraient entrecoupées fréquemment de volées de plomb et les capitaux/moyens se concentreraient de façon plus nette. Regardez la période violente et prospère que fût été la Conquête de l’Ouest en l’absence d’un Etat fort et dominant…

        • Ramite Says:

          « c’est un univers de sauvagerie organisé où un arbitrage fort est indispensable »

          C’est justement parce qu’il y a un arbitrage fort (ou plutôt une autorité forte, en fait) que le marché est un univers de « sauvagerie organisée ».

          « et c’est aussi pourquoi l’anarchisme ne peut être soluble dans le libéralisme. qu’en serait-il si les acteurs du marché faisaient leur propre arbitrage ? »

          Je pense le contraire, et ce sera très certainement l’objet de mon prochain article.

          « Vous allez surement me dire que c’est justement à cause de la coopération de l’Etat que les concentrations économiques dans le marché sont si obscènes et qu’elles menacent son équilibre à long-terme »

          En effet. J’allais vous le dire :
          http://catallarchiste.com/2013/12/19/les-quatre-visages-de-limperialisme/
          Si vous avez compris ça, alors vous avez déjà fait la moitié du chemin vers la liberté.

          « Regardez la période violente et prospère que fût été la Conquête de l’Ouest en l’absence d’un Etat fort et dominant… »

          Vous avez vu trop de westerns, il vous faut comprendre qu’ils étaient basés sur des mythes. La réalité a été toute autre. Les relations avec les indigènes, notamment, étaient assez équilibrées, il y a avait peu de massacres, en général les pionniers s’arrangeaient avec les indiens, commerçaient avec eux ou bien les payaient pour traverser leur territoire avec aide et protection, voire leur achetaient des terres pour s’installer. En face les indiens s’enrichissaient ainsi, pouvaient s’acheter des armes, des chevaux, des bêtes, des outils, des graines, etc, et maintenir ainsi leur présence et revendiquer leurs droits.
          C’est lorsque l’Etat fort s’en est mêlé que les massacres à grande échelle ont eu lieu, ainsi que les déplacements forcés, les politiques racialistes et d’apartheid.
          Ce n’est qu’un mythe parmi d’autres sur la conquête de l’ouest.

  5. Postdave Says:

    Salut Ramite, heureux de voir que ça bouillonne toujours et que tu explores toutes les voies. Dans celle ci, je me heurte toujours à ton principe de libre arbitre, qui à mon sens n’existe que pour l’humain vivant à l’état de nature, et qui est fatalement pollué par la vie en société. Tu reposes beaucoup de tes réflexions depuis des années sur cette croyance, que je conteste. Et c’est dommage car tu as raisons sur beaucoup de choses et tu sais déconstruire tout l’imaginaire stagnant chez les autres. Ne reste plus qu’à déconstruire le tiens 🙂

    • Ramite Says:

      Salut Postdave, content de voir que tu repasses par ici ! 😉
      Le libre-arbitre est un comportement omniprésent, qui existe constamment et chez tout le monde. Même si bien entendu, ce libre-arbitre est également constamment influencé par notre environnement. Il n’empêche que, de ce qui nous entoure et de ce qui nous a construit, nous tirons toujours des choix et des actes qui ne sont dictés par personne d’autre que nous-mêmes, donc qui sont du ressort de notre libre-arbitre.

  6. Postdave Says:

    C’est un débat Ramite, rien n’est prouvé, tu as toute une école de pensée, Schaupenaueur, Spinoza (!!!) très pertinent qui dit le contraire 🙂
    Avec ce postulat de départ, ton raisonnement se tient, tout le reste se tient. Mais ce postulat, je le discute dès le départ, et c’est pourquoi, malgré le respect que j’ai toujours eu pour ta différence libérale, je n’arrive pas à être d’accord avec toi.

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